《毛泽东传》作者特里尔:中国是个伟大的实验室

罗斯·特里尔近照。

▲周恩来和惠特拉姆等在人民大会堂的合影。

�９�沫若在《中国古代社会研究》一书上亲笔签名。

　　《毛泽东传》作者特里尔和中国有着不解之缘。

　　1964年他第一次踏上中国的土地,从此与中国开始了一段激情澎湃的故事。《我与中国》正是他和中国故事的见证。本书既有对中国政坛风云人物的生动刻画,也有对中国普通民众生活的娓娓讲述,涉及的人物上至国家领导人、文化名流,下至工人、农民、普通知识分子。

　　全书时间跨越达四十余载,在一个西方人的眼中,展现了新中国一甲子的发展历程,为广大读者打开了另一扇了解中国之窗。作者还借助自己中外交流使者的身份,对作为时代背景的国际关系格局从紧张的冷战关系发展到世界一体的全球化时代作出了客观的、批判性的分析,并作为亲历者讲述了几十年间世界政治舞台的风云变幻,中美、中澳关系的峰回路转。

　　《我与中国》是特里尔专门为《毛泽东传》的授权出版方中国人民大学出版社独家撰写的,此次出版乃是全球首发,中国读者可以近水楼台,一睹为快。

　　编者按：

　　罗斯·特里尔出生于澳大利亚,后加入美国国籍,哈佛大学政治学博士,他目前的官方身份是华盛顿伍德罗·威尔逊国际学者中心公共政策学者。实际上,他是美国著名的中国问题专家。他也是基辛格、费正清的学生。他的《毛泽东传》是西方数百种毛泽东传中最受推崇、最畅销的作品之一。因为这本著作,他被中国人民所熟知。近日,他的新作《我与中国》及修订后的《毛泽东传》在中国出版发行。本报记者通过邮件采访了特里尔教授。

　　●中国是一个伟大的实验室,充满了故事

　　记者:您的《毛泽东传》曾经在中国产生巨大的反响,请问您在写作这本《我与中国》的过程中,与当年写作《毛泽东传》时相比,您个人的哪些看法,发生了较大的转变,甚至是彻底颠覆?

　　特里尔:自我60岁之后,我不再像过去那么天真,变得更加成熟、更有经验。我曾经以为明智的政治领导人能够解决所有问题。这是不正确的。活跃的社会氛围,市场经济,自由流动的思想———是这些在孕育解决方案。当然,确切地说,他们都不是什么真正的“解决方案”,而只是“生活的片段”。正如神学家普勒·泰利奇(PaulTillich)说过的,生活于真实的碎片之中,好过拥抱一个乌托邦的幻梦。

　　记者:根据您的观察,自上世纪60年代以来,毛泽东在西方的形象发生了怎样的变化?

　　特里尔:在西方,除了在一些高校之中,毛泽东社会主义思想的影响力已经减弱,但他在世界政治中的个人地位仍然是得到尊重的。首先他敢于直面美国,然后,他又顶住了来自前苏联方面的压力。他把世界格局从“两极对抗”变成了“三足鼎立”。他帮助摧毁了前苏联集团,巩固了中国的统一。这些都是他对我们世界产生过的重大影响。

　　是的,一些年轻的中国人对毛泽东时代的种种象征不屑一顾。站在他们的角度上说,也许我也会这么干,但是把这种现象笼统归结为对毛泽东时代的失忆并不是答案。取笑可以,但前提是首先要了解它们。在井冈山,一些游客把没点燃的香烟抛到毛泽东的老木床上,纪念这位喜欢抽烟的昔日领袖。在上海的百货公司,我看到毛泽东被打扮成一个身着绿色丝绸的睡衣模特。但是,这些和严肃的政治历史研究是截然不同的,不要把毛泽东仅仅推入民俗学范畴,这等于漠视历史当中曾经存在过的罪恶和痛苦。

　　记者:您在序言里也提到“完全了解中国是不可能的”,那么您为什么选择中国作为一生写作的主题?

　　特里尔:我选择了中国作为书写主题,最初是因为命运的偶然性把我带到中国,那时我还只是一个四处游历的年轻人。其次,由于中国是一个伟大的实验室,充满了故事,无数的细微玄机,足以让一个西方人想要一窥究竟,深入了解。

　　记者:事实上,您在写作《毛泽东传》以及《江青传》的过程中,受条件所限,并不可能与传主本人直接接触,怎么样避免个人经历、主观感受、二手材料可能带来的认知上的偏差?

　　特里尔:是的,我的确置身于我笔下的主题之外。许多有关毛泽东的材料都是二手的。

　　因此,我们只能仔细鉴别材料,我们必须做到诚实以对,“知之为知之,不知为不知”。我们运用想象力,去揣摩毛泽东思考问题的框架和作出决定的方式,但绝对不是凭空捏造事实。对于笔下之人,我们不可能做到“完全理解”,甚至包括对我们自身的生活和死亡也不能够。但是,我们却可以从已知的部分推导出未来。同样的,我也可以从真实的所知所感出发,完成这本《毛泽东传》。其中最关键的一点,便是要严格地审核你的主观构想是否符合客观事实。

　　●如果我是中国人,就不能客观地描写毛泽东

　　记者:在中国读者当中,如果列举20世纪“外国人眼中的中国”这一书系,斯诺的《红星照耀中国》和您的《毛泽东传》都必然是位居前列的经典,那么您对斯诺的作品有何评价?

　　特里尔:我很佩服斯诺的理想主义,他渴望投身中国,并坚信中国对于20世纪全球动向举足轻重。但在我看来,他没有把所有的事实和盘托出,他并不想知道埋藏在表象之下的是什么,他是一个热衷革命的、片面的记者。我不希望出现这种情况,我要的是理性与仁慈。

　　记者:我看到您自己写过一句评论:如果我是中国人,我不可能冷静地写完《毛泽东传》、《江青传》。您认为成为一个好的传记作者必不可少的条件有哪些?

　　特里尔:首先,你得深入传主的内心,你不必赞同他们所作的事情,而是要明白他们为什么会这么做。对于一本政治人物的传记来说,你也需要明白世界的真实状况。现实世界并不是图书馆里的世界。毛泽东身上特别打动我的一点就是,他集理论家和实干家于一身。毛泽东曾经要前外交部副部长王海容读《圣经》,看到对方非常震惊,毛泽东解释说:“先深入它,然后再出来。”深入一个伟大的人物的内心,然后再出来———即使你对于你的发现持有异议———这也比远离事实真相好得多。

　　记者:您曾经与周恩来、郭沫若接触过,在书中还多次提到梁漱溟等文化名人,您对他们有何评价?您对中国当代作家的作品感兴趣吗?

　　特里尔:郭沫若人不错,很有魅力,对我也很好,但我不佩服他。他和权力靠得太近。我佩服周恩来的忠诚,同时也佩服他出于理智,为了中国人民,曾经试图对毛泽东的个人权力加以约束和限制。在中国当代小说家中,我觉得王朔的作品很有意思,《上海宝贝》也很耐人寻味,尽管书中的世界与我本人相距甚远。

　　●费正清和基辛格是完全不同的人

　　记者:您有两位举世闻名的老师,基辛格先生和费正清先生,请问您与他们的交往过程,为您的写作带来的最重要的影响是什么?

　　特里尔:费正清既是我的导师,也是我的庇护人,1970年在他的帮助下,我得以执教于哈佛大学,他是一个善良、忠诚的人,在我眼中,他主要是一个教育家,而不是一个思想家,他在美国作了许多有关中国的研究。基辛格不会像费正清那样去帮助别人,他的目光被权力牢牢吸引。但是,基辛格是我认识的人当中真正称得上杰出的人之一。从他那里我了解到,当任何一方势力都没有机会或者足够动机去发动战争的时候,和平不是来自于良好的意愿,而是力量的均衡。即使在今天,也很少有人明白这一点。

　　南方日报记者 郭珊(本文未经罗斯·特里尔先生审定)