从生活中走出的诗人——访著名作家、诗人柯岩
作者：焦霖
柯岩生于1929年，从20世纪40年代开始专业创作，已出版作品50余种，代表作包括《柯岩儿童诗选》、抒情诗《周总理，你在哪里》、《雷锋》、《中国式的回答》；报告文学《奇异的书简》、《船长》、《美的追求者》、《癌症不等于死亡》；中短篇小说《高压氧舱》、《道是无情》；长篇小说《寻找回来的世界》、《他乡明月》；戏剧剧本《相亲记》、《记着啊，请记着……》；电视系列剧本《仅次于上帝的人》等。2009年结集出版了《柯岩文集》(10卷)，以及对她的评论文章《柯岩研究文集》(上、中、下)3卷。柯岩至今仍笔耕不辍，近期在《人民日报》、《光明日报》、《中国文化报》上发表了《那会儿我们正年轻》、《我是谁》、《小八路罗英》、《美丽的嫁衣》等，并刚刚结束《与史同在——当代中国散文选》丛书的编辑工作。
柯岩长期从事青少年文学创作，很多作品入选中小学教科书，她也非常关注青少年成长和教育问题，根据她的小说《寻找回来的世界》拍摄的同名电视连续剧曾在社会上引起热烈反响。近期，她发表了专门为“80后”正名的《谁说俺们“80后”油盐不进？》等文章，如今，她仍常给高校青年作讲座，谈文学与人生。
提起柯岩，人们通常会想起那首家喻户晓的长诗《周总理，你在哪里》。诗人把自己的一生都奉献给了革命事业。在中国共产党建党90周年之际，本报记者专访柯岩。82岁的诗人依然精力充沛，思维敏捷，爱憎分明。谈及理想、信念，诗人依然明亮的眼神里闪烁着青春的光彩。
为什么要鲁迅离我们远点？难道是要我们的青年不做民族的脊梁而去当汉奸么？
为人民歌唱、为人民呼吁、鼓舞民心的优秀诗人和作品，历史会让其一直流传下去。因为最公正、最伟大的评论家是时间。
清风正气是主流
《中国社会科学报》：您的长诗《周总理，你在哪里》广为传颂，人民都呼唤公仆式的好干部。目前，因为少数党员干部的不端行为，有人动摇了自己对党的信仰、对共产主义的信仰，对此，您怎么看？
柯岩：我去大学讲课，有人问：“你们吃了那么多苦，还信共产主义么？”我说：“当然。信仰让我充实。”有人说：“可是，现在干部队伍中出现了贪官污吏，您怎么看？”我回答说：“那是他们背叛了，我不能因为他们的背叛改变自己的信仰呀。就像不能因为抗日战争中出现了汉奸、叛徒，我们就不抗日一样，不能因为现在出现一些贪官污吏就看不见还有很多优秀的干部和党员在各条战线、在基层默默奉献。”
我曾参加纪念周总理逝世30周年的会议并朗诵长诗《周总理，你在哪里》。我在朗诵之前加了一段话：周恩来同志离开我们30年了，我们还是常常想念他，高兴的时候想，困难的时候想，痛苦的时候就更想。因为他是我们党“立党为公、执政为民”的典范。我们在想念他时，不免要反躬自省——我们还像入党宣誓时一样么？为真理斗争，虽九死而犹未悔，遇到困难就上，赴汤蹈火在所不惜，现在是不是遇到困难就绕道走了，遇到挫折就消极了？如果是这样，就对不住那些流血牺牲的前辈。我们要坚定革命意志，这是每一个普通共产党员应能做到的。至于那些贪官污吏以及不作为者，他们在周总理面前应该洗心革面重新做人。我朗诵后，大家都来拥抱我，可见人同此心。、
光辉党史需铭记
《中国社会科学报》：近年来，您认真严肃地参与《与史同在——当代中国新诗选》和《与史同在——当代中国散文选》两套书的编辑工作。您觉得这两套书的意义何在？
柯岩：我编辑的《与史同在——当代中国新诗选》这套书中的第一首诗就是《诗人毛泽东》：“你用平平仄仄的枪声写诗/二万五千里是最长的一行/常于马背沉思/便有战略家的目光/战地黄花/如血残阳/成了最美的意象……相信你是最严肃的诗人/一首气势磅礴的诗/调动了半个世纪的酝酿……”我们用半个世纪的流血牺牲建立了共和国，这是不能忘记的。
《与史同在——当代中国散文选》其中有一篇是关于国旗国歌创作的故事，为什么在国歌中要留下“中华民族到了最危险的时候”这句歌词？现在，我们并不是可以高枕无忧了，我觉得老一辈革命家看得是很深很远的，目前的成就只是万里长征的第一步。还有一篇是《两个美国间谍的自述》，讲的是改造美国间谍的故事。一对美国夫妇来中国搜集情报，被捕后原以为会受很多酷刑，他们打算在被遣返后向媒体讲“红色地狱亲历记”，并以此暴得大名。但入狱后，我们的监狱不打、不骂、不侮辱犯人人格。监狱里本来大家都吃粗粮，但这两个间谍说自己胃不好，我们的管教人员就给他们熬粥喝。当时并没有一开始就对他们进行劳动改造，而是让他们每天学习。他们回国之后，美国人认为他们一定受过酷刑，就反复对他们进行身体检查，没有发现任何伤痕。而他们对此也予以客观说明。面对记者们的疑惑，他们说：“我们没有说共产党的好话，只是说出了事实。”这是我年轻时读的，像这样早期出版的文章，现在都很难找到了，但是很有教育意义。于是，我就费劲找出来，还有改造妓女、改造末代皇帝等文章，一起编入了文集。
我们要批判地看待目前存在的历史虚无主义。有些所谓的“精英”认为，如果当时不抗日，现在我们就能和日本一样繁荣；南京大屠杀不要再提，再提会影响投资；如果不打“内战”，我们就和台湾一样繁荣了。缺乏生活体验的年轻人很容易相信这些谬论，年纪大的、经历过抗战的人就不会相信，因为那是我们民族不堪回首的伤痛啊。此外，文集里还专门选编了台湾学者颜元叔写的《向建设中国的亿万同胞致敬》一文。文章中写到大陆人民“勒紧裤带”建设新中国，在毛泽东时代结束之前，已经基本建立起了新中国的工业、农业体系。我们现在的一切都是建立在这个基础之上的，不能割断历史，把这个基础推翻。台湾为什么会这么富？当年蒋介石走的时候，把仓库里的黄金都拿走了，把故宫里珍贵的文物都拿走了，后来又依靠美国而富起来。但这些都不是以工农业为基础，是依靠不住的。
诗歌创作应具有时代的高度
《中国社会科学报》：您作为著名诗人，留下了不少脍炙人口的诗篇。请问您如何看待当今的新诗创作？
柯岩：历史给我们留下了多少优美的诗歌啊！歌唱祖国、歌唱人民、歌唱时代、歌唱生活……让我们每一触及，就热血沸腾，感奋不已。在迎接我党90华诞之际，我和一些同志正在为有的高校组织诗歌朗诵会。
目前，诗坛比较强调写诗的私人化，强调诗要写得朦胧、写出多义性，诗中不可无我，要千方百计地张扬诗人的个性。作为一种流派，这当然无可厚非。但有的“精英”却完全排斥洪钟大吕，把自我强调到绝对的程度，声称诗人必须向内转。只要透视自己的内宇宙，就能写出天籁之声来。诗人要“不屑于表现自我之外的一切丰功伟绩”——这就误导了不少青年脱离生活、脱离社会，写出许多云山雾罩、不知所云的东西，还自视高深，蔑视群众，离诗歌越来越远，苦恼终身。这些以牺牲青年的才华、青年的生命来骗取“青年导师”桂冠的无赖不但毫无愧疚之心，还变本加厉地鼓吹起“去革命化”，甚至“去意识形态化”。为了“不要让思想伤害诗歌”，甚至“不要头脑”，“不要再管上半身了”，向内转再向下看。之后，干脆提出“下半身写作”，专门写性。弄得一些缺乏社会经验、涉世不深的孩子们在求新追“潮”的时髦下，一再受到伤害。诗歌也就出现前所未有的荒诞和无聊，什么朦胧性意识、性欲、性冲动、性滥交、性倒错……统统出笼，再去毒害更为广大的青少年。
而所有的好诗、好诗人统统被他们扫地出门，一律贴上“思想教化”、极“左”、“僵化”、“假、大、空”、“标语”、“口号”等标签，利用他们在大学课堂或编辑部窃取到的权力或人脉关系，极尽嘲讽和打击之能事。他们可以欺骗青年，但人民群众却不买账。他们可以搅得周天风雪，但那些玩意儿我根本不全看。这就是为什么老百姓说“现在写诗的人比看诗的人还多”的缘故。而好诗和优秀诗人却永远留存在人民群众的内心深处。这也就是为什么我们常常能在一些场合，听到人民群众脱口而背出许多经典诗篇和大段大段精彩诗句的缘故。像诗人王怀让的不少诗篇，特别是他的《我骄傲，我是中国人》，我就在好几个不同的场合听人背诵，特别没想到的是，一次是在美国的一个诗会上，一次是在墨西哥一个普通家庭party上。朗诵的人声泪俱下，听的人泪满衣衫。像诗人王辽生的《探求》，我在四次文代会大会发言中谈到他，还朗诵了他的这首诗。当我念到“须发不禁流年磨，确乎白了许多；但心没有白，血没有白，且捧给四化滚滚洪波”时，当时台下不少代表都动情地哭了。可见人同此心啊！但这些诗人和他们的诗都不被当今诗歌界和那些“精英”认可，这没关系。一时的喧嚣和鼓噪很快就会过去。为人民歌唱、为人民呼吁、鼓舞民心的优秀诗人和作品，历史会让其一直流传下去。因为最公正、最伟大的评论家是时间。
摆脱个人主义 与百姓共甘苦
《中国社会科学报》：您如何看待现在的青年教育？
柯岩：小平同志曾说过，我们这些年最大的失误就是教育。我两三个月前给《中国文化报》写了篇文章《谁说俺们“80后”油盐不进？》。现在，有一种现象，就是张嘴闭嘴批评“80后”这样不好那样不好。“80后”说了，我们生下来好好的，不就是你们这些“精英”教的么？你们这些“精英”给我们灌输“自我就是一切，他人是地狱”、“以自我为中心，个人利益为半径，这样才是人的生活嘛！”——上了他们的当，他们现在又来骂我们。现在，有些自命的以及吹捧起来的所谓“精英”伤害的不止一代人。这是让人愤怒，又非常让人悲哀的事情。
我有一些“80后”的小朋友，我对他们说，你们经常拿着荧光棒去追星，你们就那么爱那些歌么？他们说：“不去同学就看不起你啊。”所以，我觉得不是所有的人都是一样的糊涂。实际上，那些东西也确实让人爱不起来啊，因为它没有旋律，歌词不通，缺乏艺术美的感染力。
一次，我去一所高校与大学生交流，大家很热情，窗口都站着人。都说现在的年轻人比较狂，我说我年轻的时候比你们更狂。记得年轻时，组织派我们下基层，结果一下去，我发现自己连话都不会说，没有什么可狂傲的，从挑水、扫院子做起，一点点儿改掉这些知识分子的劣根性。青年们下去，看看老百姓是怎样生活的，和百姓同甘共苦才会有深刻的感受。
反对历史虚无主义 民族脊梁不能忘
《中国社会科学报》：您怎么看待鲁迅作品退出中小学课本？
柯岩：这最早是由一个名牌大学一位“精英”教授提出的，那正是历史虚无主义思潮汹涌澎湃之时。一些风派人物甚至还打出一个臭名昭著的旗号，叫做“让鲁迅离我们远点周作人离我们近点；让丁玲离我们远点张爱玲离我们近点”，引起了人民群众极大的愤怒。但一些无知的青年被蛊惑席卷，被这些“精英”把持了的教材组虽然没能让那些汉奸文人大举进入，但却以鲁迅文章以前确实选得过多为名抽出了几篇。为了追随这股潮流，当时某省一个著名的诗歌刊物闻风而动，提出为了让下世纪的孩子们读到“魅力无穷”的新潮诗，教材中的诗歌也要大换血，把已有的郭沫若、艾青、臧克家、张志民、郭小川、贺敬之、公刘，及区区如我者统统扫地出门，一个不留。因为这些人的诗都是重教化而艺术拙劣，是“过时了的枯叶”。这理所当然地引起许多正经的诗人、诗评家的反驳。我也曾写了致该刊主编的公开信——这就是20世纪末的一起“教材风波”。教材组不知是为了表示公正还是“善体民情”，虽没有按他们所说一律排除，但也去掉了不少，更严重的是，把所谓教化的《毛泽东青少年时代》、《朱德的扁担》、《一件珍贵的衬衫》这些好文章也去掉了，这很不得人心。于是，各地(省、市)自编教材中将删去的又各自选入，有些选的比原来还多得多，可见公道自在人心。
为什么要鲁迅离我们远点？难道是要我们的青年不做民族的脊梁而去当汉奸么？在张爱玲被媒体吹捧得最热之时，我把她的作品又通通读了一遍。我认为她在艺术上确有独到之处，但她所写的都是没落阶级的情感和心态。而让共产党的忠诚战士丁玲离我们远点儿，这不是“去革命化”又是什么呢？难道要我们现在不写朝气蓬勃的时代，一定要大家都写怀念没落的东西，让我们的青少年都沉迷在消极的情绪中吗？
生动地向青年讲历史、党史
《中国社会科学报》：年轻人没有经历过革命年代，感受不到当时的氛围，如何让他们理解这些带有时代烙印的经典作品？
柯岩：首先，要让青年了解历史。为此，要给青年人讲历史。通过历史理解文学，又通过文学理解历史，能够让青年们更有兴趣和热情。讲历史特别要讲近代史，并一定要结合讲国情。了解历史上的伟大和先进，就会让我们产生民族自豪感和民族自尊心；了解历史上的落后和屈辱，才会让我们产生奋发向上的力量；了解了未来的光明前途，才会让我们增强自信心、提高勇气，正确看待我们目前的实际情况，坚定不移地继续大步向前。学习了许多同志的成功经验后，我去给年轻人讲历史，年轻人也是很喜欢听的。党史课完全可以讲得很生动，最要不得的就是照本宣科。
《天安门诗抄》反映了当时人民大众的心声：“欲哭闻鬼叫，我哭豺狼笑。撒泪祭雄杰， 扬眉剑出鞘。”人民群众就是喜爱这样的诗歌。现在的诗歌要寄希望于民众。共和国有一道风景线，就是我们的工农兵诗人。《志愿军诗选》、《工农兵诗选》现都已不好找了，为了编《与史同在——当代中国新诗选》，我只能从同志们的本子上抄下来，从工矿小报上抄回来，所以好多都是佚名的。像煤矿工人的诗：“我寒冷/让一切寒冷者因我而温暖；我沉重/让一切沉重者因我的沉重而轻盈”；码头工人的诗：“太阳装了千千万/月亮卸了万万千/左手接来重庆城/右手送出上海港”。这种气派，是我们写不出来的。他们不但用物质来满足我们的生活，给我们光明和温暖，他们还用他们心灵的话语来叩击我们的心灵之门。所以，劳动人民不但教我们做人，还教我们做文。
现在关心政治的青年人不多了。孙中山说政治就是众人的事。现在有些青年人不关心别人，只关心自己，因此，青年人群体中自杀率很高，得精神病的也很多。年轻人自己不要随大流，与其拿着荧光棒晃来晃去，不如坐下来读读我们的古典文学和革命文学名著，也读读外国名著，认真体会人为什么活着和应当怎样活，学会去关爱周围的人，爱自己的祖国和人民，爱自己的父母和亲人，不要只爱自己。在没有正确的人生态度的时候，读读古今中外的经典著作会受益匪浅，因为，它们能滋养我们的心灵。
不唯“上”“潮”“权威” 读好书
《中国社会科学报》：您一直关注青少年教育，您认为青年人应怎样读书？
柯岩：人的生命总是有限的，不管寿命多长，我们能看到的事情都是有限的，因此除了直接生活，我们还要有间接生活，这是文学能够提供的。有那样一句话：“比陆地广阔的是天空，比天空广阔的是海洋，比海洋广阔的是人的胸怀。”多读些优秀的文学作品能够开阔我们的视野和胸襟，这样，在分析问题时就不会流于表面化、直线化，而要更广一些、深一些、角度更新一些。
我小时候的生活很艰苦，一心想着长大赚钱让父母过上好日子。但在接触到保尔和丁玲这样的共产主义战士之后，我才明白，人生有两种不同的境界，一种人生是为了奉献，为了用自己生命的火把来照亮别人的生活；另一种就是腐烂，行尸走肉，吃喝玩乐。人生有不同的境界，《牛虻》和《钢铁是怎样炼成的》让我们知道了革命的壮丽，要为美好的人生去斗争。
当然，也要避免陷入读书的几个误区。
第一，不唯“上”，领导、专家的话都不能迷信。职务高不等于学识高。区分好书和坏书的办法就是一边读书，一边生活和思考。否则，就很容易陷入历史虚无主义者的“泥坑”。青年人现在的生活比我们当年丰富很多。但机遇越多，诱惑也就越多，陷阱也就越多。为了不掉入陷阱，就需要有个明辨是非的头脑。“要知朝中事，去问乡下人。”要明辨是非，除了建立科学的人生观之外，还要到基层中去，那里有广大人民群众的真知灼见。
第二，不唯“潮”。要将读书和生活结合在一起，不能沉迷于流行的东西。所有炒作的背后都有利益，或者为了推出某人，或者为了派系的利益。不要迷信他们，要相信自己的眼睛。除了读书，还要读生活这本“大书”。生活会教给年轻人很多东西。潮流和时髦从来都是一种肤浅。
第三，不盲目崇拜权威。权威肯定在他们的专门领域有所建树，但有时他们并不能全面地了解社会。要看到每个人都有局限性，有的人甚至为了自己的个人利益来误导青年。青年人要到生活中去，行万里路，读万卷书。现在借着中央号召大家要学历史的机会，青年人要读一点历史的书籍，用历史唯物主义和辩证唯物主义来分析生活和认识生活，这样，我们就能生活得更聪明、更健康，也更美丽。
