中新网报道 说：近期，味千拉面、肯德基、麦当劳等连锁快餐业相继被曝出食品问题，企业经营诚信备受质疑，中国食品生产环境的现状如何？企业在同质化竞争中采取的行业“潜规则”对消费者而言是否公平？出现这种问题的症结在哪里？要如何解决？ 8月5日14：00，中新网财经中心特邀中国消费者协会副秘书长董祝礼、中国保健协会事务营养与安全专业委员会会长 研究员 孙树侠坐客视频访谈间，共同解读这一话题。期待网友们的关注！ (2011-8-5 12:50)

主持人： 说：各位中新网的网友大家下午好，欢迎收看中新访谈，我是主持人陈虎龙，近期，味千拉面、肯德基、麦当劳等连锁快餐业相继被曝出食品问题，企业经营诚信备受质疑，所以说我们今天请到两位相关专家，一同探讨这个话题，首先我想介绍一下我身边这位的嘉宾，她是中国保健协会事务营养与安全专业委员会会长孙树侠，第二位是中国消费者协会副秘书长董祝礼，欢迎你们。 (2011-8-5 14:15)

主持人： 说：现在中国相关的食品行业正处于一个什么样的现状？ (2011-8-5 14:15)

孙树侠： 说：现在食品行业正处于信用危机，大家什么都不信，而且用传统的观念去看待现代化生产的东西，为什么现磨的就不好，工业化就不好，另外燃点很低，大家一说欺骗了，没有宣传，应该有知情权的不知道，这样就引起了很多的误会也好，大家各自说各自的理解，这个安全的理解，所以造成空前的恐慌，我觉得这个是必须的我们一些监管部门，或者是我们的专家，或者我们有关部门都应该出来去解释这个问题，我觉得这样大家都就不会出现这样的恐慌，也不会出现怨声载道，而且在国际上也造成负面影响。 (2011-8-5 14:16)

主持人： 说：而且这种影响涉及到人民的切身利益，天天要吃饭。 (2011-8-5 14:16)

孙树侠： 说：对，燃点低现在是最主要的问题，尤其是对大的企业，双汇出问题，三鹿出问题，卖的肯德基在国外都是名牌产品，但是我想你不能入乡随俗到我们这儿了，你就把你的标准低了，前一段谈那个东西坏了，曝晒面包了，那是绝对不应该产生的，现在你用豆浆，你也应该明确说明，而且你大企业有责任宣传你的工艺过程，你这个工艺好在哪儿，不好在哪儿，这没有什么啊，你不能迎合我们大家的心理，越是现做的好，其实不是这个问题。 (2011-8-5 14:17)

主持人： 说：我想问一下董先生，您做消协工作这么长时间，每年接到食品安全方面投诉是不是特别多？ (2011-8-5 14:18)

董祝礼： 说：行，我就简单谈一谈，从消费者权益保护方面谈一谈食品方面的现状和有关问题，总的来看，客观上讲，我们食品的安全的形势，总体还是好的，广大人民消费和生活还是有保障的，为什么近期以来出现一些消费者关心的热点问题呢？我想主要有这么几个原因，一个是经济水平、文化水平、消费要求都在不断地提高，同时快速发展中，企业之间的竞争又非常的厉害，那么在这个竞争过程当中就有的企业不法经营，不诚信经营，疏于管理，对消费者责任有所下降，造成了一些食品安全的事故，同时呢，对于整个的消费环境，甚至是诚信环境都造成了很大的影响。应该说从总体上讲，中央、国家机关，相关部门都非常重视这个事情。 (2011-8-5 14:19)

董祝礼： 说：胡锦涛总书记前几天讲话明确要求抓好食品安全，让人民群众吃得放心，民以食为天，食以安为先，国家食品总监负责监管流通领域食品安全，应该是做了很大的工作，从去年开始提出要更加有为地强化消费维权工作。 总体上看经过各部门的沟通努力，形势在趋于稳定和好转的状态，但是我在这里加重一下但是的语气，是想说我们还要有忧患意识、危机意识，为什么呢？根据全国消协组织受理的投诉情况，近几年来，食品问题投诉量达到了约3.8万件，同比增长大约6个百分点，食品投诉量位居第四位。 (2011-8-5 14:19)

主持人： 说：为什么有这么大的涨幅？ (2011-8-5 14:20)

董祝礼： 说：这就是刚才我说的原因，一个是竞争更加激烈了，企业疏于管理，可能确实存在这样那样损害消费者权益的问题，质量安全问题，同时大家安全意识，消费的要求、标准提高了，绝对量增加了，其中涉及食品投诉的主要是安全问题，大约超过了六成，也就是食品的质量和安全问题占有六成这样的比例，应该说超过了同类其他商品平均安全水平的占的比例还是比较高的。 (2011-8-5 14:21)

董祝礼： 说：那么2011年以来，一季度同比增长了9.8个百分点的基础上，二季度又增加了31.5个百分点的投诉量。说明什么问题呢？食品投诉出现了快速增长的趋势，也就是主持人提到这个问题，所以我要强调但是，总的形势好的情况下我们要有危机意识，民以食为天，食以安为先，食品安全是最大的民生。 今年中消协把消费与民生定为年主题，我觉得首先要关注消费者的食品安全问题。那么这些问题主要表现在哪几个方面呢？根据我们在投诉当中，投诉的情况分析，一般比较集中地体现在这样几个问题，一是，一些经营者擅自更改生产日期，二呢，生产销售过期变质的食品，三，使用劣质原料加工食品，第四，是超量使用食品添加剂，有的甚至发生违法添加化工原料，滥生长素、抗生素，这些问题让广大消费者对食品安全表现出了前所未有的忧虑。 (2011-8-5 14:21)

主持人： 说：谢谢您，正好谈到了食品添加剂和生产日期的问题，我知道孙树侠老师一直以来从事食品安全研究，包括您从事食品生产行业已经很长时间，从您的专业来讲，如何建议我们消费者一个辨别方法，对于商家这种不负责任的行为，我们有什么措施呢？ (2011-8-5 14:22)

孙树侠： 说：对于商家来说首先分两种，一种是我们科研转化成果的，最近我发现转化的，因为我们科学不断发展，能不添加的就不添加，这是我们食品安全法里要求的，可是以前没有这个要求，所以就添加了各式各样的能添加的都添加，什么色素、防腐剂都添加。 (2011-8-5 14:23)

孙树侠： 说：那么我觉得我们每个厂家、科研人员，回过头来对我们以前成果进行检验，用现代科学的方法，现代水平要求过去的配方也好、工业也好，有哪些是不合乎先人民的生活品质要求，我觉得呢，这个是非常主要的。 再一个就是厂家，你不要以秘方为说辞，就加一些不是泛用食品添加剂，而是非添加物，我们不叫添加剂，叫非添加物，别看这一个物字，是不一样的，它根本不是添加剂，是非添加物你加进去了，和添加剂是没有关系的。所以说非添加物我们现在应该严查，你比如现在我们很多的塑化剂，这些个东西，那就是说我们过去没有很好地严查，现在严查之后，下一步我们组织大量科研，去如何用更好地去代替，完全现在很多的都可以代替了。 (2011-8-5 14:24)

孙树侠： 说：即使这些东西可以添加，也不是说你就想添加多少就添加多少，有个量的问题，所以我们这方面大量做宣传工作也好，技术排查工作也好，这样我们就能规范一些小厂家。因为我们现在45万家食品企业，45万家极度分散，太分散了，还不算上我们前店后厂这些小的厂，这些我们要想让国家真正管起来，难度很大，我们只能让他们自觉地提高，因为他确实无知，他确实不知道，所以类似这样的，我们也应该去引导他们，能添加的，该添加的时候添加，不该添加的时候不要添加，不要为了掩盖你过期味道，或者延长货架期，等等你的个人降低你的成本你去做，所以现在给大家都搞乱了。 你比如现在罐头食品，有防腐剂，一般的搞医，搞卫生口的，都认为罐头里面有防腐剂，是不是，但是罐头本身的加工工艺就不需要加防腐剂。 (2011-8-5 14:25)

主持人： 说：如果卖不了怎么办？ (2011-8-5 14:26)

孙树侠： 说：罐头是高温高压的，为什么要加防腐剂？可是很多不法商人，因为透氧率的问题，罐头有软罐头，罐头有锡箔纸的，透氧率很高的很薄，就差一个型号，它的透氧率就高了，他没有办法，必须加防腐剂。 (2011-8-5 14:26)

主持人： 说：这个透氧率，我们消费者吃东西的时候。 (2011-8-5 14:27)

孙树侠： 说：它坏了，他要加防腐剂，其实真正的不应该加防腐剂，你说防腐剂才多少钱？那个包装材料多贵。 (2011-8-5 14:27)

主持人： 说：实际上他是降低了成本。 (2011-8-5 14:28)

孙树侠： 说：降低了成本，这些给大家都搞乱了，所以我觉得现在应该加大科研力度，加大科研排查，现在我们没有很多的厂家，一看他的东西就觉得可笑，因为什么都假，因为是过去的配方。 (2011-8-5 14:28)

主持人： 说：它的整个配方包括原料没有升级，也没有根据现在饮食结构的要求。 (2011-8-5 14:28)

孙树侠： 说：对，所以现在一查一个准，一看他那个专利还是多少多少年前延续下来的，所以要仔细看一下过去的配方有没有问题，现在再搞的话，我们这些科研人员就应该搞一些更安全的，能够代替的，或者不加。 我们天天吃馒头，馒头不加发酵粉行吗？很多食品不加添加剂是不行的，但是是怎么加？加多少。所以我们以后发展都是，以后都要标准化，所以有好多都是自己回家养个猪吧，我自己包一亩地吧，这个是不科学，也不可取的，你把你很多的时间，你又不会种地，生虫子你也不会办，虽然你什么也没有加，但是产量极低，我们如果18万亿亩，国家都是这样去弄，就为了追求最原始的东西，我们大家不是都没有吃的了吗。 (2011-8-5 14:29)

主持人： 说：我刚刚了解了我们中国企业食品生产的情况，现在聚焦到洋快餐上，我和我爱人工作很忙，我们在外面吃饭不追求营养，而且我们吃饭的时候时间很仓促，对付一口吃进去了，那么洋快餐品质怎么保证？ (2011-8-5 14:30)

孙树侠： 说：我觉得洋快餐尽量的都是本土，我希望在本土化同时，应该保持他的品牌，否则的话你这个品牌就完了，你应该还是按照工业化生产的严格标准，尤其营养标准、卫生标准都应该达标，而且是在世界水平，你是名牌、品牌，要在经得起推敲的最高点，这样才能让大家信得过。 (2011-8-5 14:30)

孙树侠： 说： 但是豆浆粉的问题，我觉得它是在工业化生产迈进了一步，而且是标准化了，这个是无可非议的，但是你叫老百姓不知情那就错了，我这个就是冲了，为什么冲？就是我要保证标准化，保证安全，在安全和营养首先选择安全，作为厂家来说，首先选择安全，给大家提供安全的东西。至于我在喷粉过程当中有高温，有营养损失，你可以吃，摊上的豆浆虽然是现磨的，但是安全没有，标准没有，我姑娘给我买的豆浆稀得一塌糊涂，那里面的营养有数字吗？ (2011-8-5 14:32)

主持人： 说：对，很多人喜欢买现磨豆浆，觉得营养。 (2011-8-5 14:33)

孙树侠： 说：比如骨头汤，骨头汤有两种，一种是满足你口味的，一种是满足你胶原蛋白，胶原蛋白含了830毫克，这个就有标准，我就是喝了这么多有830毫克，你说我这个东西浓缩到这个程度，你说这个就有标准，我们可以查，你达不到就是属于伪劣产品。 但是你说不是现熬的，你是给我冲的，我觉得这就不好说了。 (2011-8-5 14:33)

主持人： 说：似是而非的概念就出来了。 (2011-8-5 14:33)

孙树侠： 说：当然你现熬的，一大锅的汤，老汤搁了一点点，是现熬的，质量能保证吗？现在工业化生产分工越来越明确，你能干什么就干什么，你就生产汤料也是这个问题。 (2011-8-5 14:34)

主持人： 说：董先生，刚刚说道企业品质的宣传问题，从一个监管部门来说，或者从我们上面一个行政部门来说，他们应该对于企业来说具体采取什么样的措施，能够更加严厉去监管这方面的行为呢？ (2011-8-5 14:35)

董祝礼： 说：首先我想说一说这些产品的本质、质量和安全，应该这么讲，依法这些所有企业和经营者，都有保证向消费者提供安全、质量合格的法律责任，你提供的食品首先要安全、质量合格，这个包括整个的过程，那么你产品的原料、配送运输、加工制作，这些整个的过程都应该保证安全。 如果确实在加工过程当中，原料采购过程当中，还有其它环节，如果发生问题，应该立即采取措施加以纠正，告知消费者，来保证消费者的身体健康和消费者安全，这是我讲的第一点，从产品的质量和安全上，这是基本上要做到的。 (2011-8-5 14:36)

董祝礼： 说：关于所谓添加的标准、营养的标准，我觉得这是一个很复杂的问题，也是很科学的，应该说随着食品行业发展很快，这样的问题不断地呈现给我们，我觉得需要有一个认识、完善和逐步加强管理的一个过程，这些年经济发展这么快，人民生活水平提高这么快，那么我们从消费者，到经营者，到监管部门，我们的思想认识是不是跟上了这样一种发展速度，是不是感觉到了这样一种危机，说现在发展得这么快，消费者应该做什么？经营者应该怎么样管理？大家是不是有这样的意识，我觉得这个是最基本的，对这个局面要有清醒的认识，和发展的状况都要有准确的把握。 (2011-8-5 14:37)

董祝礼： 说：第二点在状况把握基础上要搞好科学的调查分析，制定出符合现实，符合咱们生活水平的科学标准，刚才像孙老师讲的，他应该达到怎么样的量，应该怎么样的制作流程，应该怎么样经营者向消费者信息披露的要求，这都要明确出来，明确出来有这样几个好处，一个是经营者可以按照这个标准去做，消费者可以按照这个经营者去监督，我按照这个标准去看是否这样做，监管部门也有依据按照这个标准去监管，去检查，我觉得应该是有这么几个思想认识，调查研究、完善标准这么一个过程。 (2011-8-5 14:38)

主持人： 说：我想问一下孙老师，如果我们对比一下国内外的企业，尤其是生产食品，我们经常吃的企业，他们从历史上，比如国外的企业，他们怎么对食品进行自我提高，以及相关行业对这方面的监管是如何深入？ (2011-8-5 14:39)

孙树侠： 说：在国外就是说从安全问题也是开始，比如国外的面包，这个面包，现在咱们面包添加剂很多，但是他的主食就是面包，那么他在面包的制作过程当中，也开始有一些不法的人，你不是造假吗？你面包炉就给你停了，所以他们很厉害的，最次的也叫你游街。 所以说在国外，那么这些面包，尤其是常吃的这些东西，它的配方是固定的，你哪些个添加剂都是固定的，所以它并没有说自己想怎么怎么去。 (2011-8-5 14:39)

主持人： 说：今天放这个添加剂，明天换一个，不可以。 (2011-8-5 14:40)

孙树侠： 说：对，我特意查了他们的面包，各个国家的不同，他自己国家有自己的标准。我们现在常吃的馒头标准没有，包子标准没有，只有企业标准，现在有企标也好，就是我们要严格按照这个标准去做，现在我们速冻包子都有标准，现在我们全部往这个方向发展，现在关键我们还有不属于工业化生产的，不上规模的，几平米就做包子生产的，我最担心的就是这个，所以我们国家食品安全门槛太低，就是我现在什么什么都没有了，我就来做，河南包子什么就可以在一个几平米的房间来做，这个在卫生方面都不合乎，我曾经问你的食品安全达到标准吗？我曾经看到一个店，只有一家这个男的没有肝炎，其他人都有肝炎，但是其他人都有肝炎，他们添加的增白剂是没有量的，厂家已经加了，到他这儿还加，他并不是为了白，他是为了货架期长，为了筋道，好吃。 (2011-8-5 14:43)

孙树侠： 说：所以说受害的，因为我们天天吃的是这些东西，所以我们担心的是这个，这个食品门槛应该提高，你有什么样的资质，多大的面积，或者是我们工业化统一配送，这样我们才能对我们天天吃的东西，才能够保证安全问题，我觉得最主要的，因为你天天吃，天天积累，这是最可怕的问题。 还有我们现在的馄钝皮，饺子皮，甚至有不法的人加滑石粉，因为它粘，那这个东西我们觉得好像是“潜规则”一样，应该是加淀粉，淀粉贵呀，类似于这样谁去查？谁去管？因为每个小区都有，你管得了这个管不了那个。 (2011-8-5 14:44)

主持人： 说：接着“潜规则”这个词，我们想问一下董先生，如果消费者问到“潜规则”，我们消费者应该怎么办？我们天天吃生物副作用很厉害，因为是一个食品，消费者向您投诉，您有什么建议呢？ (2011-8-5 14:45)

董祝礼： 说：说到“潜规则”，我觉得重点在潜字上，所谓潜就是在下面，不愿意让你知道的事情。应该这样看待这个问题，刚才说了竞争非常厉害，我觉得企业竞争，要摆到台面上竞争，依法、诚信，按照规则，不要利用这些“潜规则”。 应该告诉消费者的都应该如实告诉消费者，这是有法律依据，那么也就是说知情权嘛，是消费者进行自主选择和公平交易的一个基础，因为你不知情，你都是底下的规则，“潜规则”，消费者不了解真实情况，那么这个选择权，我怎么选择呢？我不知道哪个好，哪个坏？哪个什么情况？那么就做不到选择权，也不公平，信息不对称，所以知情权是保护消费者知情权和公平交易权的基础。 (2011-8-5 14:46)

董祝礼： 说：那么消费者有权知道他所购买和使用的商品，或者接受的服务他的真实情况，这样的权利，这叫知情权。相应的知情者应该向消费者提供商品的真实信息，不应做虚假宣传，这是经营者的义务，消费者的权利就是经营者的义务。所以据此经营者有义务告诉消费者，包括原料，产品生产的过程，有关经营者更应该本着对消费者负责的态度，让消费者能够知情选择，知情消费，这是第一个认识问题。 (2011-8-5 14:46)

董祝礼： 说：那么当我们消费者遇到“潜规则”的时候，现状是什么呢？我觉得更多的消费者在不知不觉当中消费，或者大多数消费者表示一种认同、接受，有的时候是不知道“潜规则”的存在，或者没把它太当回事。 比如刚才讲的豆浆和骨汤这么多年下来了，其实不是有的被媒体，被消费者发现了揭露了出来，可能大多数消费者还没有认识到这个问题，这也是企业经营者把它作为“潜规则”所要达到的效果，所以很多消费者很多年下来，可能都是浑然不觉的状态。 (2011-8-5 14:48)

主持人： 说：那我们现在知道了。 (2011-8-5 14:48)

董祝礼： 说：如果我们现在知道他这样一种情况，我觉得消费者应该说也不是无奈的，那么作为消费者我可以问，我可以了解，我可以要求你经营者跟我提供真实信息，这是一种选择权，也是一种知情权。 (2011-8-5 14:51)

主持人： 说：还有别的吗？ (2011-8-5 14:51)

董祝礼： 说：当然还有别的，真正有力量的还是消费者，消费者有很多的权利，包括最终我可以选择消费你这个产品，也可以选择不消费你这个产品，这样的选择权，消费者应该说不是无奈的，我们也可以站出来了解真实情况，你这个产品到底怎么加工？有什么问题？产地在哪里？经营者有义务准确如实给我们介绍情况。 那么在这种情况下，我可以选择买，也可以选择不买，也可以选择消费，也可以选择不消费。 (2011-8-5 14:52)

主持人： 说：好，我们现在回到主题上，那就是诚信，现在的诚信在食品行业出现了比比皆是非常困难的现象，你说它是真的，我们不信，我们说他是假的，我们反而相信，所以说现在包括洋快餐，像麦当劳、肯德基、味千拉面，都出现这些问题，接下来我们会有什么法律、措施以及监管部门，会采取什么样的措施呢？ (2011-8-5 14:52)

孙树侠： 说：这个只能教育，因为这是个知识问题，它并不是说真正的是违法的，如果他产品出问题的话，他就是没有叫大家知道真实情况，我们老百姓要有知情权，错在这儿了，所以我觉得像您刚才说的，比如说蘑菇荧光剂的问题，只有8个是不信的，很多很多都信的，小孩做的实验都是这样，现在诚信到这样子状况，真应该从体制上、教育上各个方面去做工作，这绝不是一个知识问题、科学问题，哪一方面的问题，这是一个系统的工程问题，相关部门必须从整个的我们的体制，各个方面是无缝衔接，现在都达不到无缝，我们如何在这个上面很好地去捋顺，我觉得这是政府要做的。 (2011-8-5 14:53)

孙树侠： 说：比如我们国家谁说得算的问题，咱们国家没有第三方认证，只有国家认证，所以国家越出来说大家越不信，在国外大部分是第三方认证，少部分是国家，我们把钱全部给国家了，完了国家出来说话我们又不信，所以我们现在迫切需要第三方认证，第三方认证是为企业服务的，你政府是和企业对立的，第三方认证出问题，是有连带责任的，所以才使我们政府不处于尴尬的地位。 现在是政府和老百姓直接对话，政府又不是专业的，又不是执法的，执法由于一各个部门去，所以处在非常尴尬的地位。 (2011-8-5 14:53)

主持人： 说：就比如现在食品安全局，食品安全行业，哪个部门应该牵头做这个事情？ (2011-8-5 14:54)

孙树侠： 说：我觉得这个问题可能应该引起大家普遍的议论，我觉得几年前食品安全委员会成立了，这是非常好，但是食品安全委员会下面没有得力的腿，它的下面的腿是各个部门，而且是卫生部出来，而且卫生部只是其中一个部门，它对其他部门并没有协调义务，对其它的也不太，因为它涉及到17个部门，你叫他一个部门去协调，那是很难的，而且我们现在就是说，正因为这个，你比如我们现在评估委员会，首先在国外的评估委员会，就像国外的运动员和裁判员应该是脱离的，而且不但是这个样，而且他42个人，成员里是一个部门占主要的。 (2011-8-5 14:54)

主持人： 说：它的需要一个整体复杂的工程。 (2011-8-5 14:54)

孙树侠： 说：对，所以你这样，我们有时候做的是费力不讨好的事，就是我们学国外什么好的东西？对我需要的我就学，对我没需要的就不学。 (2011-8-5 14:55)

主持人： 说：好，谢谢您，由于时间关系，我们中新访谈和两位嘉宾聊到这里，也希望各位网友以有利的思想先进地认识，以及雪亮的眼睛选择我们的食品，感谢您收看我们的中新访谈，我们下期节目再见。 (2011-8-5 14:55)