中新网报道 说：“京十条”的颁布是否意味着北京市将迎来一次“全民涨薪”的机遇？而北京市居民的收入水平如果整体上涨，是否又将在全国范围内掀起一场群体效应？中新网财经中心特邀中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南，为广大网友解读“京十条”颁布背后的含义，及其对人民群众的收入水平所可能带来的影响。 (2011-8-26 16:01)

中新网报道 说：直播开始。 (2011-8-29 14:35)

主持人 说：各位中新网的网友大家好，欢迎收看本期中新网的《新闻大家谈》，我是主持人马丽。 (2011-8-29 14:39)

主持人 说：“十二五”明确提出要提高居民的薪酬水平，化解分配不公的问题，面临持续攀升的物价，引发北京市政府发了《关于促进本市居民收入增长的意见》，也就是称为“京十条”，这份意见究竟能不能切实落实，而北京是否会引发一场全民的涨薪酬风暴呢？今天我们请到了中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南为我们全面解读，非常欢迎苏老师的做客，苏老师，您看到关于这部分“京十条”，里面有大部分篇幅都是介绍如何提议解决中低收入者收入水平，包括社会保障，社会救助方面，和“十二五”规划有很多吻合和一致性，您觉得它在操作中有多大可操作性？ (2011-8-29 14:39)

苏海南 说：这样的问题可能网友会经常问到，我想我们了解一下中央的大政方针和规划怎么落实下来的流程，现在中央的“十二五”已经贵不了，描绘了我们收入分配改革的远景，提出了合理调整收入分配的一些要求，我很高兴看到不少省市区，这次是北京市以市政府的名义发布了“京十条”，应该说“京十条”是对“十二五”的国家意志，把它转变为省市区政府的意志，也是地区人民的意志，进行进一步细化。 那么除了第二步以外，还有第三步，就是北京市的各相关主管部门将会按照“京十条”的总的安排，再把有关的具体政策进行细化，有了这个第三步，第四步才是贯彻实施，大概有这么四个步骤，才能够把这个国家的意志，省市区政府的意志，老百姓期盼的意志贯彻落实下去，所以它有一个长的工作流程，要是不知道这个流程，大家会讲“十二五”已经规划，为什么还没执行？“京十条”已经颁布几天了怎么还没落到我身上？它有一个过程。 所以我认为北京市好的贯彻是要充满信心的，大家要稍微等候，有延后的过程。 (2011-8-29 14:40)

主持人 说：对，那么苏老师，您看在这次建议当中有一条，是指说首次提出了最低工资调整和居民救助是相挂钩的，这个在各项建议当中是首次，也是亮点，您怎么来看？ (2011-8-29 14:40)

苏海南 说：这个非常好，最近一段时间以来CPI增长非常快，我们低收入的劳动者，还有生活相对比较困难的居民，他们的基本生活在这样背景下可能会受到一定影响，因此很有必要建立一个低保标准跟物价上涨联动的机制，也需要建立一个最低工资跟这些物价变动更好地挂钩的机制，因为这两个机制可以更好地保证低工薪劳动者的生活，低保跟物价联动机制，可以更好地保证城乡困难居民的基本生活，这样一种安排，从制度上是必要的，最理论上也是站得住的，那么在实践中我想是可行的。 (2011-8-29 14:42)

苏海南 说：现在网上已经有这样的说法了，为什么不建立一个所有收入跟CPI挂钩的制度，我觉得“京十条”的安排就是强调跟低保挂钩，跟最低工资挂钩，这样的范围定得比较合适，如果我们试想一下跟所有工资挂钩，那样就有问题了，假设我是一个有百万年薪的人，物价上涨6%，你也涨6%，你是一个收入只有2万的人，你也涨6%，最后的结果是什么？更加分配不均，我们要解决的低收入的均匀，确保他们的生活在物价上涨的情况不受到影响，这是“京十条”里面一个亮点，这应该是对“十二五”关于合理调整收入的分析，并且也有所创新。 (2011-8-29 14:43)

主持人 说：最低工资标准也好，低保也好，包括我们在措施当中要求给公益性岗位提高薪酬的标准，背后需要有强大的财力做支撑的，这部分财力由哪部分组成？也有网友建议由高中层的税收组成，如何进行这个权益平衡？ (2011-8-29 14:44)

苏海南 说：这个问题相对复杂一点，我们收入分配主要有两次分配，当然还有三次分配，就是慈善事业，今天不说，一次分配里面，主要是各种因素，生产要素的拥有者，投入自己的要素，其中包括劳动力，包括资金，包括土地，包括其他的矿产资源，那么他主要是以效率优先这样一个原则来进行分配的。而二次分配就是政府通过税收，收取了这些，从老百姓手里，取之于民，用之于民。 (2011-8-29 14:45)

苏海南 说： 初次分配过程当中，占有生产资料多的群体，一方面他自己获得了很高的回报，同时他也有责任缴纳更多的税费，中等收入者相对来说交得少一点，低收入者在初次分配过程中他也缴纳了税费，二次分配的时候我们主要解决好初次分配中可能一些不合理，差距过大的问题，所以二次分配，政府拿了二次分配的钱，更好地用之于民，首先地更好保证低收入群体的用之于民，实现更好收入的公平。 (2011-8-29 14:45)

苏海南 说： 至于说到社保，他自己有社保基金，这不是财政二次分配资金来的，至于说到扩中，也就是机关事业单位人员工资的增长，这个还要有一个前提，也就是公务员工资的增长，首先要看社会上企业职工增长工资变动的情况，公务员要跟相当企业职工人员的工资变动挂钩，他们加多少再相应加多少，这个按照公务员法有这样一个安排，因为这样一种安排，二次分配更好地体现了公平的原则，公务员和事业单位人员的工资增长，和企业的人员能够保持相当的平衡。 (2011-8-29 14:46)

主持人 说：我们怎么保证资金是充足稳定的，我可以有持续的供应，让措施继续推动下去。 (2011-8-29 14:47)

苏海南 说：这个问题问得比较好，就是我们现在取之于民的这些钱，应该用之于民，以前在部分政府开支里面，可能更多用于投资，生产发展，而没有以民生为主，而党中央国务院这两年以来一直强调，就是我们要更好地加强社会建设，加强民生建设，要把更多的资金用于民生，所以这次“京十条”他做出相应的安排，我想接下来就是在北京市的财政开支当中，明确相关的要用于财政开支的项目，并且测算他们要花多少钱，并且在北京市财政支出里面做出安排。因为北京市的财政收入和支出的大盘子，借用一句话，就是不差钱，只是我们这些钱用在哪方面，现在“京十条”已经做出安排，涉及到要救助的人，提高救助人的数量，进行一个测算，把财政里面进行明确列上，资金问题就有明确的保障。 我想北京市财政局肯定已经按照“京十条”的相关政策安排在做具体的测算，我相信这个事肯定能够落实下去。 (2011-8-29 14:49)

主持人 说：其实北京市是不差钱，但是北京确实首先在全国第一个提出了这个建议，那么它会不会在全国形成一个群体效应，形成一个有示范性的效应？ (2011-8-29 14:50)

苏海南 说：这个问题问得非常好，应该说到今天为止北京市并不是第一家，贯彻“十二五”规划先后有几个省已经做出了当地的相关改善民生，提高居民收入的政策安排，北京市也算是第一拨的，但是肯定不是第一家，但是北京市的地位非常特殊，因为这是我们的首都，而且北京市的“京十条”的安排呢，主持人你刚才讲的，它跟“十二五”的规划，包括收入合理分配的大政方针是一致的，同时它很好结合了北京市的实际，同时也有很多亮点。 (2011-8-29 14:51)

苏海南 说： 北京市发这个“京十条”，我想对全国其它现在还没有开始研究，或者还没有开始研究制订，并且下发相关的关于“十二五”收入分配意见的，对当地政府意见还没有起到很好的引领和带动作用，因为首都已经带头了，作为别的省可以很好地参考借鉴，再结合本省的情况进行安排。 在这种情况下，北京市带头树立一个好的样板，意义非常重大。 (2011-8-29 14:51)

主持人 说：北京确实不同，它不同于二三线城市，北京很多劳动力市场很大比例是外来务工人员，这是网友非常关心的问题，出台了这样的意见，对外来务工人员有什么影响？ (2011-8-29 14:52)

苏海南 说：“京十条”有很好的逻辑关系，北京市外来务工数量比较大，但是我想它大部分还应该是在企业，企业里“京十条”的第5、7、8条，应该说对外来务工，在京企业工作的人来说是很有现实意义的，第5条是说建立企业职工的工资增长机制，要贯彻落实最低工资标准，要合理提倡最低工资标准，北京市的最低工资标准已经提到1200、1300了，特别这里面已经提出了区域性、行业性的工资集体协商，通过集体协商来建立企业职工增长的机制，这对于在京外来务工群体来说是很好的消息。 (2011-8-29 14:53)

苏海南 说：而北京市中小企业占的数量比较大，所以第7条特别强调要改善中小企业的生产经营环境，要贯彻落实国家的税收优惠政策，要给予必要的资金，贷款的支持，这都是当前中小企业最感压力的地方，如果这些相关措施能够落实，那么中小企业它就能够正常地生产经营，正常地运转，就能够有能力，有钱给职工涨工资，否则的话你逼着中小企业单方面的，你搞工资集体协商，如果利润都没有了，老板就要关厂了，所以要让老板得到合理的利润，通过改善他的生产经营环境，降低赋税，所以第7条是决定性支撑第5条的。 (2011-8-29 14:54)

苏海南 说：还有一方面北京市的国有企业数量也不小，在国有企业的外来务工劳动者也不少，其中第8条讲得非常好，要着力提高国企业一线生产工人工资，要合理处理分配关系，因为确实现在有些国有企业领导加的钱多，一线加的钱少，京8条做了要求，有利于所有外来务工人员工资的提高。 至于在机关事业单位的外来务工者，可以在企业职工工资合理增长上，机关事业单位的工资也相应做出安排，其中我们事业单位主要要解决同工同酬的问题，不能因为你是外来户口人员，你在干一样的活拿的钱少，这些要求，“京十条”里面都有所体现，所以“京十条”对于在京务工的大量的外量劳动者，应该说是一个非常利好的消息。 (2011-8-29 14:56)

主持人 说：但是有很多中小企业，他们的员工在现实的工作环境当中，他们是很少为维护自己的利益有发声的权利，他没有议价权，“京十条”当中提到希望工会能发挥作用，但是我们很多中小企业没有工会，这怎么办？ (2011-8-29 14:56)

苏海南 说：这也是“京十条”里面也提到了，中小企业的劳动者，他的饭碗都在老板手中拿着，他怎么敢跟老板说你给我加工资，所以我们通过行业性、区域性的协商，让外部的人去协商，这些解决劳动者不敢谈、不会谈的问题。或者由北京市某个区、某个县的工会，或者用这些工会的钱去请一些劳资专家，去代表这个区几十个企业的劳动力进行协商，我加多少工资，我这个加工资根据北京市指导线的安排，这样通过几轮下来。 这样是外来工会给你谈的，这样劳动者就不会有压力了，不会谈的，不敢谈的，议价权通过外部的话通过落实。 (2011-8-29 14:58)

主持人 说：无论什么决议，自上而下贯彻非常有力度，但是作为普通劳动者自下而上发出声音，无论由工会给我们发出声音也好，还是其它组织帮助也好，我需要一个发声的渠道，这个渠道怎么实现？ (2011-8-29 14:58)

苏海南 说：这个问题问得好，因为“京十条”是政府制定的，是自上而下的，劳动者有这个“京十条”，现在打工的都是80、90后，文化程度也不低，掌握信息也不少，接下来需要劳动者要知道维护自己的权益，特别知道通过哪些渠道，渠道有很多，首先有一个我们人力资源保障系统有一个12333电话，假设“京十条”通过有关主管局制定政策，我所企业就是不执行，我可以通过12333电话去咨询、反映，如果我权益受到侵害，我可以向劳动监察部门举报，如果我处于很不清晰的被侵害过程，我可以通过劳动争议的渠道进行仲裁。 (2011-8-29 14:59)

苏海南 说：现在北京市区县也有一些工会是主动到企业维权的，我们可以到当地工会反映，而且地方也有免费的法律咨询机构，我们可以去反映情况，首先我们对自己权益是什么要了解好，看自己做这个分析判断，我的权益是不是受到侵害，根据这个渠道去投诉，去举报，去反映，特别是如果我们说在的是大中型企业里面都有工会，我们可以向工会反映，来维护自己权益。 整个过程应该是上下结合，官民结合，来更好地合理调整居民收入分配关系。 (2011-8-29 15:00)

主持人 说：在“京十条”当中有一点，也是大家非常关注的一点，就是国有企业高管的薪资一直是大家非常争议的问题，这一次也有提到，就是说一线职工的工资增长幅度一定要高于管理层，也就是说一线职工不加工资的话，管理层也别想涨，这个实施起来会不会有阻力？ (2011-8-29 15:01)

苏海南 说：这个肯定有阻力，因为作为国有企业毕竟是国有，它的高管任命是国资委或者主管部门任命的，只要这些主管部门按照这样要求去做的，你的帽子在我手里拿着的，如果真正这么做，这个政策肯定落实，就看你敢不敢做，认不认真做，应该说国有企业的高管，由于它作为管理要素管理者，人力资源管理要素很多，所以他拿的工资要高一些是可以的，但是毕竟是国有企业，工资收入差距一定要控制在合理的范围之内。 (2011-8-29 15:02)

苏海南 说：09年人力资源保障部下发了进一步规范中央国有企业薪酬的规定，把刚才“京十条”第8条里面关于高管薪酬的调控问题，从政策上落到实处，这样对于高管来说，该给你的给了你，不该你的不给你，同时不挫伤工人的积极性，如果光是高管拿很多钱，职工的工资老不涨，再有好的主意也落实不下来。 现在趋势不是像2002年以前了，2002年以前国企高管工资水平相对偏低，经过这一段工资提得偏过了，有的过高了，现在要调控，重点是提高生产一线的收入水平。 (2011-8-29 15:04)

主持人 说：生产一线职工收入水平，应该根据一定的机制向上调整，但是我们发现这个劳动工资立法，一直以来出台好像困难重重，总是被压制靠后，这个难度出自哪里？ (2011-8-29 15:04)

苏海南 说：这么说吧，不光是工资的立法，所有的咱们的经济体制改革领域的各项立法，因为法律一旦定下来它应该有一个长期稳定性，不能说是今天刚立了法过两天又讲，因此立法问题相对来说比较慎重一些，而我们现在又处于一个转轨过程中，而这个转轨过程中呢，很多情况可能是以前我们不了解，不掌握的，工资立法相关法规为什么出台这么困难，是因为我们有些情况不清楚，分析判断还不够准确，这是导致工资立法出台比较难的客观原因。 另一方面也确实，改革开放到今天，全体人民的生活水平、收入水平纵向看都大幅度提高了，但是这个过程中有部分群体、部分人、部分团队收益要大一些，现在的收入分配关系又不合理，每一次工资改革和立法都要体现调整收入分配关系的实质内涵，在这样调整收入分配过程中，那些得益比较多的，他可能会不由自主的，本能的来抵制阻挠，所以也有一部分主观因素，要达成共识，现在难度要较之于改革开放初期难度大一些，客观原因加上主观原因，致使我们工资立法不像以前那么快。 但是我想还是要抱有信心，因为毕竟“十二五”已经讲得很清楚了，“京十条”也出来了，这样的政策在运行一段之后，被证明是行之有效的，又是科学可行的，那么就会转换为法律，当然有一个过程。 (2011-8-29 15:07)

苏海南 说： 同时有关主管部门都要就工薪达成共识，对法律形成共同意见，这样客观因素，有个时间的延后，主观上我们共同贯彻落实“十二五”关于收入分配改革的大政方针，我想相关的立法就会要出台，所以我们要有信心和耐心。 (2011-8-29 15:08)

主持人 说：就是任何一个事物的担心都要经历一个过程，尤其法律立法要更加慎重一些，但是不管是决策也好，立法也好，只要贴近民生都是满怀希望的，但是它的出台要真正落到实处，我们才说它是成功的。 好的，非常感谢苏老师的讲解，今天由于时间的关系呢，我们本期节目到这里就结束了，我们下期节目再见。 (2011-8-29 15:09)