中新网报道 说：时隔15年之后，与公民权利息息相关的刑事诉讼法迎来第二次大修。中国新闻网特邀请刑诉法专家顾永忠为广大网友解读此次刑诉法大修。访谈定于8月30日14：00开始。敬请网友关注，并欢迎在线互动交流。 (2011-8-29 16:38)

中新网报道 说：嘉宾已就座，视频访谈即将开始。 (2011-8-30 13:55)

主持人 说：各位网友，下午好，新闻大家谈，欢迎大家走进中国新闻网视频访谈的直播间，我是主持人李樾。最近一段时间，有一部重要法律的修改，引起了人们的广大关注。这就是已经提交全国人大常委会进行审议的刑事诉讼法修正案草案。早在今年6月，就有职业律师称刑事诉讼法修改难度大，牵一发而动全身。 (2011-8-30 14:02)

主持人 说：然而在这次的大修中我们看到，所增加和修改的条文占到了现有条文总数的一半左右。那么，这部法律为什么要修改？修改和增加了哪些内容？以及又会产生什么样的影响呢？今天我们请来的是中国政法大学教授、中国法学会刑事诉讼法学研究会常务理事、秘书长顾永忠，顾教授您好。

(2011-8-30 14:03)

顾永忠 说：您好。 (2011-8-30 14:03)

主持人 说：顾老师，我自己来理解刑诉法它其实充当的是保护被告人正当权利的角色，为的是被告人在强大的侦查、控诉机关面前不至于丧失抵御能力，从而使辩控双方能够公平对抗，那么您认为是不是有很多人想的那样，认为我遵纪守法，不会成为被告，这个法的修改是不是跟我没什么关系？是这样吗？顾教授。 (2011-8-30 14:04)

顾永忠 说：我想第一，你刚才强调说这部法律是保护嫌疑人权利方面的法律，还不仅仅这方面，因为刑事诉讼法主要是打击惩罚犯罪的法律，还要保护打击惩罚犯罪的进行，给老百姓提供一个安宁的秩序和社会环境，这是我想特别指出的一点。 (2011-8-30 14:04)

顾永忠 说：另外一个，这部法律和老百姓有什么关系，我觉得可以从几个层面来讲，一个是我们每个人、每个家庭、每个单位都时时刻刻存在着被犯罪侵害的问题，所以我们需要法律保护我们，这就需要刑事诉讼法，既然有犯罪发生，就需要发现犯罪，追究犯罪，这时候不管你是普通百姓，还是一个官员，都有可能成为嫌疑人和被告人，我不犯罪怎么可能会成为嫌疑人和被告人呢？一种确实是自己是实施了犯罪行为而成为被告人，还有一种是他没有实施任何犯罪行为，但是他是好人，是良民，但是由于我们办案机关的失误，把一些好人当成了犯罪嫌疑人、被告人抓起来了，甚至是定罪判刑了。 (2011-8-30 14:05)

顾永忠 说：这些年我们发现在媒体上报道的冤错案件，他没有杀人，被判杀人，关了一二十年了，最后真凶抓住了。由此可见这部法律和老百姓息息相关。 (2011-8-30 14:07)

主持人 说：我们公民都有可能因为各种各样的原因突然站在法庭被告席上，所以保护犯罪嫌疑人的权利也是保护每个公民的权利。刑诉法的修改是一个庞大的工作，在这里您给我介绍一下修法的程序是什么样的？ (2011-8-30 14:07)

顾永忠 说：刑事诉讼法作为国家的基本法，在我们国家法分为三个层次，第一层次是宪法，第二层次是基本法，一般包括刑法、刑事诉讼法、民法、民事诉讼法，在我们国家社会生活、经济生活、政治生活很重要的法律。再往下是普通法律，对于刑法和刑事诉讼法基本法律的修改，在我们宪法和立法法上都有严格规定，一般来说基本法的制定要有全国人民代表大会来制订，普通法律就可以由人大常委会来制定。

(2011-8-30 14:08)

顾永忠 说：说到刑事诉讼法的制订和修改，我想简单说一下这个过程，我们第一部刑事诉讼法是1979年通过的，在96年进行了第一次修改，修改范围很大，内容变化也很大，现在是第二次大的修改了。在96年修改之后，十届人大期间，就曾经纳入了立法规划要进行修改，但是因为各方面原因没有完成，到了十一届人大换届以后，就公开宣布在本届人大期间完成刑事诉讼法的修改，所以立法机关在这一届人大就加快了刑诉法的修改。 (2011-8-30 14:08)

顾永忠 说：至于修改的程序，首先是由立法机关的工作机构，由就是全国人大的法工委，全面征求各方面意见来拟定修改的草案，在拟定修改草案的过程中，他们要反复地进行调研，还要多次地听取与这部法律相关的，比如公安机关、检察机关、人民法院，以及司法行政机关、学者、律师等等各个方面的意见，在综合了这些意见他们提出了文字上的草案以后，就要提交人大常委会来提议，这是第一次提交，通常我们法案的修将还要经过两到三次的审议，最后如果立法机关认为没有问题了，按照法定的程序，获得通过这个法律，就算完成了。 (2011-8-30 14:10)

顾永忠 说：预计这部法律的修改应该在明年两会之前，或者在两会的时候能够完成，这要看这一段时间，因为现在通过审议之后，社会方方面面都了解了，立法机构还要各方面听取意见，在这个基础上进行完善。 (2011-8-30 14:11)

主持人 说：那么这一次修改补充的条文比较多，修正草案就有99条，拟将刑事诉讼法从原来的225条增加到285条。同时修改的面也比较大，主要涉及完善证据制度、完善刑事强制措施、完善辩护制度、完善侦查措施、完善审判程序、完善执行规定、关于规定特别程序等七个方面。那么在这其中有哪些重点和亮点内容？您先给我们简要列举一下。 (2011-8-30 14:11)

顾永忠 说：主要是几个方面，是证据制度、强制措施、审判程序，还有涉及一些特殊的问题，用特殊形式的方式来修改，这是主要的，除此之外还有一些虽然不是很主要，但是还是要修改的涉及到方方面面的问题。

(2011-8-30 14:12)

主持人 说：您刚才提到证据，有句话说打官司就是打证据，这句话概括了证据在诉讼当中的地位，有人说证据制度是这次刑事诉讼法修改的最大突破所在。 (2011-8-30 14:12)

顾永忠 说：对，刑事证据制度在我们刑事诉讼活动中地位是非常重要的，就像我们老百姓说打官司就是打证据，为什么这样讲呢？我们不管打什么官司，我们要认定这个人是不是犯罪，最终是不是要判刑，最根本就是认定他的行为是不是发生了，第二他的行为是不是犯罪，你要确定这人行为是不是犯罪，必须要有证据，你没有证据，你凭空地说一个人犯罪了，那恐怕就要发生冤错案件。所以这次刑事诉讼法基于以往证据的薄弱，也基于证据在刑事诉讼活动中的重要作用，这是一个重要亮点。 (2011-8-30 14:13)

主持人 说：关于证据，这次还提到了非法证据的排除，这是什么考虑？ (2011-8-30 14:13)

顾永忠 说：这是一个突破的地方，证据主要是解决事实问题，解决一个人行为是不是犯罪的问题，事实如何是靠证据证明的，证据如何取得这和事实是不是符合真相有很大的关系，另外呢，证据如何取得，不仅涉及到这个事实是不是真实的，可靠的，而且也反映出我们行为的正当性和合法性的问题。 (2011-8-30 14:14)

顾永忠 说：比如我们大家熟悉的是，我们都反对刑讯逼供，为什么反对呢？其实有两个原因，一个是刑讯逼供打出来的证据可能是虚假的，这是我们要反对的理由之一，第二个，我们认为即使你打出的证据是真的，可靠的，我们能不能允许用逼供的方式呢？我想大家都是反对的，我们为什么要惩罚犯罪呢？犯罪是对社会的危害，我们打击犯罪必须要正义，我们用刑讯逼供的方法，我们本身也是在犯罪。 (2011-8-30 14:14)

顾永忠 说：所以我们强调对非法证据要依法排除，这就是说我们办案机关、办案人员，在收集获得证据中，如果采取了刑讯逼供或者其它方法获得证据，就应该排除，就不能把它作为检察机关、公安机关、法院的证据，你不能拿这样的证据作为逮捕、起诉的证据，作为法院更不能拿这样的证据作为定罪的证据。 (2011-8-30 14:15)

主持人 说：这一条款对于避免刑讯逼供有多大的作用？具体落实到什么样的程度？怎么样认定这个证据是刑讯逼供得到的？ (2011-8-30 14:15)

顾永忠 说：这个非常重要，一个法律的制订是解决问题的很重要的方面，但并不等于说有了这样的立法就把现实中存在的违法问题都解决，这一点我们不能抱有太高的理想化的想法。把我们的刑事诉讼法非法证据这样一个规定，最终落实在我们活动中还要落实，比如怎么样来认定一个证据是非法的还是合法的，你比如说我们办案人员询问笔录，这个笔录我们怎么知道是刑讯逼供的，如果嫌疑人说是刑讯逼供的，可是办案人员说不是怎么办？这次刑事诉讼法修改了，对于一般案件中，我们办案人员中可以录音录像，但是对于可能判处无期徒刑的时候，在询问嫌疑人的时候应当录影录像，而且应当是完整的，这样在审判中，被告人说我曾经承认这个口供是打出来的，那我可以调阅录音录像资料。

(2011-8-30 14:16)

顾永忠 说：此外我们可以找相关的证人，有的人被刑讯逼供了，回到看守所里，在看守所里的人会知道的，如果受到刑讯逼供，他身上会有伤，会向别人说。我们现在要求办案人员在询问嫌疑人的时候，一般情况下在看守所内，不得提到看守所外，这样很大程度上杜绝刑讯逼供，过去我们一些刑讯逼供的情况就是在看守所外发生，看守所内有那么多眼睛盯着，我们看守所内建立了全程的录音录像，等等很多措施来监督。 (2011-8-30 14:17)

主持人 说：此前有专家建议过，刑诉法修改应该强化证人出庭作证，证人出庭接受质证是保证案件正确判决、防止错案，促进司法公正的重要诉讼制度，但是证人不出庭作证一直是困扰我国司法审判的一个难题。您有什么建议？ (2011-8-30 14:18)

顾永忠 说：证人出庭难一直是个重要的问题，我们法律也没有明确规定，这样给社会上一种错觉，好像什么证人都可以出庭，但是这样任何国家都做不到，因为这涉及到很多人，涉及到巨大国家司法资源的投入，这也没有必要，因为证人出庭的目的是要承认犯罪事实，他不承认犯罪事实你让他出庭意义不大了，但是过去没有这样的规定，似乎都要出庭，结果都难以出庭，这是一方面。 (2011-8-30 14:20)

顾永忠 说：第二方面，证人如果不出庭怎么办？其实我们法院也通知一些普通人，甚至一些公务人员，要求他在审理某个案件出庭，但是他开庭的时候不来，法院向当事人，向公众说，法院已经通知了某某证人，可是证人没有出庭，就拿这个说明就到头了，这显然是不够的，所以还要解决证人不出庭怎么办。第三个，就是证人出庭，要涉及到证人的保护问题，因为证人出庭很大程度上是证明犯罪的发生，但是也不排除对被告人有利的作证，但是大多数证人出庭主要针对对被告人有罪的作证，如果作证之后受到打击、报复、威胁，甚至他的家庭受到同样威胁怎么办？我们缺乏保护制度。这次的刑诉法在这几方面应该说都做了相应的规定。 (2011-8-30 14:20)

主持人 说：有没有破解“证人出庭难”的办法？ (2011-8-30 14:21)

顾永忠 说：这次的修法，应该对这个问题有所突破，第一他把什么样的证人需要出庭做了明确规定，具体来说是对案件量刑有重要影响的，并且公诉人、辩护人、诉讼代理人对笔录提出异议的，以及法院觉得有必要出庭的。

(2011-8-30 14:21)

顾永忠 说：第二，如果应当出庭的人不出庭，法院可以强制出庭，甚至可以司法拘留。另一方面也提供相应的保护，表现在两方面，一个是作证过程中，基于案件特殊性，采取一些技术措施，第一不能暴露他的姓名、住址，做一些技术处理。另面要给予他经济上的补偿，这个就涉及到如果他是公职人员，有工作的人，他去作证以后，有关人员不能克扣他相应的工资和待遇。再一个，他本人和家庭如果受到报复打击，他本人和家庭可以申请保护。通过这样几个措施下来，我想随着我们法制的进步，随着我们刑事诉讼法的完善，证人出庭的问题会得到解决，但是不能一下解决。 (2011-8-30 14:23)

主持人 说：您刚才也提到在这次刑诉法当中也提到，证人没有正当理由不到法院作证的，人民法院可以强制到法院作证，但是这一条对配偶、父母子女是除外的，有的人认为这是对人性的尊重，您怎么认为？ (2011-8-30 14:23)

顾永忠 说：我想这是一个亮点，一方面我们强调普通证人应当出庭作证的必须出庭，但是如果这样的证人他是被告人的近亲属，包括配偶、子女、父母的话可以例外，这样的规定应该说彰显了我们的人文关怀，我们可以设想我们人际关系当中最重要的就是亲属关系，如果让一个家庭成员站在法庭上指责另外一个家庭成员，说他犯了什么什么罪，这是有悖人性的，所以我们从法律上来说不应当强制他这么做。 (2011-8-30 14:24)

顾永忠 说：但是如果他自愿作证，我们并不反对，因为我看媒体最近议论得比较多，好像我们不提倡大义灭亲，好像我们要禁止大义灭亲，并不是这样，我们现在刑诉法只是说我们现在办案机关不能强制被告人近亲属去作证，并没有禁止在法庭以外去作证，更没有禁止他自愿去作证。大义灭亲的一个前提是我自愿的，出于高尚的目的，把我亲属当中的违法犯罪行为向办案机关去说明，去作证，如果是被强迫，就不是大义灭亲了。所以我们新的规定和大义灭亲并不是说并不相融，并不是矛盾的。 (2011-8-30 14:25)

主持人 说：是不是意味着刑法中的窝藏包庇罪会排除被告人的近亲属？ (2011-8-30 14:26)

顾永忠 说：窝藏和包庇罪是有区别的，它对自己的亲人犯了罪，或者涉嫌犯罪是不是作证没有关系，窝藏是公民明知他人犯罪，这里面当然包括家庭成员之间相互知道，甲成员知道自己的儿子，或者配偶实施其他犯罪，明明知道他的犯罪，这是很重要的点。 (2011-8-30 14:27)

顾永忠 说：第二，为他提供经济上、物质上的帮助，让他隐蔽起来，或者让他逃避法律的制裁，我们把这种行为叫做窝藏罪。包庇罪也是指自己家庭成员犯了罪，明明知道犯了罪，当有关的办案人员向他来了解犯罪人员的行踪的时候，他做了虚假的证人，可以明显地看出窝藏也好，包庇也好，可以看出公民对家庭成员不去作证是不一样的，因为窝藏包庇要求公民做什么，第一是明知，第二是积极的窝藏行为、包庇行为，也就是你干什么，做什么事，这才是窝藏包庇。 (2011-8-30 14:27)

顾永忠 说：我们说不能强制证人出庭作证，首先是说他对于自己家庭成员涉嫌的或者指控的犯罪只是一个知道或者不知道的状况，也许他知道，也许他不知道，因为作证不说明他绝对不知道，如果他到法庭上说我不知道，我也没有看见，但也可能他知道，总之不是像窝藏和包庇是明知的。第二更重要的是什么？窝藏包庇罪是你要积极地做什么事情来掩盖你的家庭成员犯什么罪，帮助他逃避法律制裁，我们不能强制他到法庭上说话，至于他说什么话，可能对被告人还是有利的，我们现在讲的是不管是有利还是不利都不能强制，而是说不去强制他做什么，不是强制他必须做什么，是强制他不做什么，这是本质区别。 (2011-8-30 14:31)

主持人 说：所以这个亮点也是我国法律在保护人权上面重大进步。同样体现人文关怀的，这次刑法修改的时候，设立了未成年人犯罪记录的封存制度，您怎么解读？

(2011-8-30 14:31)

顾永忠 说：这也是我们值得关注的一点，现在刑事诉讼活动中，未成年人的占到一定比例，我们现在社会处于变革时期，在很多方面发生很大变化，其中在刑事犯罪问题上，也是这些年出现犯罪居高不下的高峰，在这个当中就有不少未成年人涉嫌犯罪，对于未成年人涉嫌犯罪我们应当是什么态度？这是我们要特别注意的。从国际和国内来说，历来对未成年人犯罪都采取了与成年人严格不同的立场，重要的就是我们要对未成年人犯罪，我们国家提出的是感化、教育、挽救的刑事政策，也就是说不同于对成年人那样，我们依法要打击惩罚，当然依法还要减轻。为什么如此？关键在于未成年人的身心特点，他的生理上、心理上、社会知识上、阅历上、对事物的判断上、对事物的控制上都还不具备成年人的程度，即使他犯了罪，我们也要宽恕谅解的一面，作为个人如此，作为国家也如此。 (2011-8-30 14:32)

顾永忠 说：所以对于未成年人犯罪，我们一直采取这样的政策，这次在刑事法修改上，我们又迈出了一步，专门针对于未成年人犯罪特殊的诉讼程序，其中就提到对未成年人犯罪的信息要封存，为什么要这样做？目的是对于涉嫌犯罪、指控犯罪，或者已经认定犯罪的未成年人，对他们的诉讼记录和犯罪记录要尽量保密，不能扩散和传播，目的就是要给他们一个比较好的成长环境，因为我们设想一下，如果一个未成年人误入歧途，走向了犯罪，我们把他涉嫌犯罪的事实、信息到处散播传布，到学校、村里、村委会去讲，对他的就学、就业就会有很大很大的不利，可能社会上就会有歧视，显然会危及到这个未成年人的成长，更重要的是对这样的未成年人，如果我们不基于挽救的政策，我们把信息散播出去，社会上方方面面都知道了，没有学上，没有业就，给他很不好的工作，甚至他工作做得好，学习做得好，也得不到及时肯定，这样的未成年人在长大的过程中就会形成对社会的敌视、对抗，很可能最后他们还会变本加厉做出犯罪。所以挽救未成年人，在一定意义上是挽救我们的未来，今天他是未成年人，明天就是成人，使他减少犯罪，就减少对整个社会的危害。 (2011-8-30 14:33)

主持人 说：刑诉法中有没有对未成年人特别的规定来规避未成年人，不要因为对他们的保护而放纵他们呢？ (2011-8-30 14:34)

顾永忠 说：对，有一系列的规定比如说对未成年人涉嫌犯罪的，我们法律规定对侦查开始，如果我们办案机关从找他询问开始，他如果有钱聘请律师，他可以聘请律师，如果没有钱，法律规定可以给他指定律师，其他普通人是没有这个待遇的。

(2011-8-30 14:34)

顾永忠 说：第二个，通知未成年人询问的时候，也要通知他的法定代理人在场，他的父母或者其他法定代理人，如果没有这样的人要指定相关的人，目的是在询问过程中对他心理有一个安全感，也防止办案人员有威胁的行为。 (2011-8-30 14:35)

顾永忠 说：第三个，对于未成年人犯罪行为，我们刑事诉讼法规定，在审判时候不能公开审判，也是为了他的名誉，在定罪处罚上也是这样，如果确实要定罪审判，要从轻。举个例子，未成年人如果判了很严重的罪应当判处死刑，但是因为他是未成年人，不能判处死刑，也不能判处他死刑缓期执行，这就是对未成年人特殊的保护。 (2011-8-30 14:35)

主持人 说：这次内容涉及了七个方面，并强化了反腐的措施，顾老师认为这次修改对未来反腐有什么作用？ (2011-8-30 14:36)

顾永忠 说：还不能这么说，从修法当中还不能直接看出对反腐规定了有什么措施，只是有一个制度涉及到这个问题，这个制度是什么？对于在刑事诉讼活动当中，犯罪嫌疑人、被告人逃跑的，经过通辑一年以后没有归案的，或者在诉讼中犯罪嫌疑人死亡了，在两种情况下，我们刑事诉讼活动就不能正常进行的，因为我们刑事诉讼活动必须有追究的对象参与，他跑掉了或者死亡了，刑事诉讼活动就不可以再进行了。 (2011-8-30 14:37)

顾永忠 说：但是有的案件中，犯罪嫌疑人已经被我们办案机关查封、冻结、扣押了一些财物，这些财物是非法所得，应该没收，但是这些财物过去没有规定，就出现很多乱局，这次规定了，如果逃跑了，经过通辑一年没有归案，或者死亡了，在他的案件中扣押了一些财物的话，可以向检察机关申请，申请对这些扣押财产进行审理程序，依法没收的可以作出没收，如果不该没收，该返还还要返还人家，这个制度是这样一个完整内容。 (2011-8-30 14:39)

顾永忠 说：但是其中不排除，或者也包括了反腐败的内容在里面，因为这些年来在反腐败过程当中，有一个现象值得大家关注，不少公职人员在犯罪之后，在我们没有采取措施之前，或者将要采取措施之前，他们潜逃了，或者逃到国外去了，他不仅人逃走了，而且把大量国家财产也卷出去了，这个对我们国家是严重的危害。 (2011-8-30 14:39)

顾永忠 说：那么对于这样一些犯罪怎么办，如果按照过去的惯例我们可能没有办法，因为人追不回来，财产也没有办法处理，现在呢我们就做了这样一个规定，有了这样的规定你人即使逃出去了，如果你的财产在国内还没有转移出去，我们在国内可以处理，如果你把财产都转到国外，现在联合国的主持下，国际上有一个反腐败公约，在反腐败公约框架下，现在有一个制度，即使犯罪人逃到国外了，反腐败公约的成员国，如果依法对他进行审判，作出有法律依据的裁判，也可以依据这些裁判向犯罪人所处的国家和他转移财产所在的国家提出要求返还，用我们老百姓的话，就是使我们对腐败犯罪追赃有了依据，所以应当这样说，在这次规定当中其中有一部分涉及到我们打击腐败犯罪，追讨犯罪分子已经转移到境外的财产。 (2011-8-30 14:39)

主持人 说：是这样，有专家认为，此次修法，辩护权这一部分是修改得最好的、最有亮点的，这包括侦查阶段辩护人身份的明确，对于律师法有关规定的进一步落实等。有利解决司法实践中刑讯逼供、长期羁押、辩护失灵、辩护效力差、辩护效率低、程序不公、实体不公等比较突出的问题。您怎么看呢？ (2011-8-30 14:40)

顾永忠 说：应该可以这样说，确实律师法、刑事诉讼法这次关于辩护权的修改，有很大的改观，我们的辩护权在96年刑事诉讼法修改的时候已经有很大变化，但是这次变化在我们司法实践中没有得到很好的贯彻执行，比如说会见的问题，按照现行刑事诉讼法的有关规定，其实律师会见也应当一般案件48小时安排，特殊案件5日之内安排，但是在司法实践中几乎很难做到，这是司法中的问题，不是立法中的问题。 (2011-8-30 14:41)

顾永忠 说：但是同时96年刑诉法在立法上也有问题，比如律师在会见被告人的时候，有的要经过办案机关的安排，不批准不安排就不能会见，这就造成为什么律师会见难，最重要是即使会见了，我们法律规定公安机关可以有人员在场，你可以设想，在嫌疑人会见，却有一个办案人员、侦查人员站在旁边，你想他们能谈什么呢？这涉及上把法律规定律师和嫌疑人会见的目的就冲击掉了，本来我们给他一个特定的会见场所，是让他们没有顾虑的充分地交流，对犯罪嫌疑人是不是涉嫌犯罪了，如果涉嫌犯罪有什么根据？对他有什么有利的事实和情节，律师掌握了以后可以辩护，可是有警察和侦查人员在旁边没有办法去说。 (2011-8-30 14:42)

顾永忠 说：此时刑诉法还有一个规定，我们律师作为嫌疑人和被告人的辩护人，不能充分了解控方的证据，我是辩护人，我还不知道坐在对面的检察官他还有哪些秘密武器，也就是说他的证据我不了解，你想想，我们设置辩护人的证据就是让他为辩护人充分辩护，可是你连让他证据都不知道你怎么让他辩护呢？怎么追求司法公正呢？这都是一些问题。 (2011-8-30 14:43)

顾永忠 说：这次我们专门做了一些修改，会见，法律明确规定，不再受办案机关的规定和安排，律师可以直接凭证件会见，会见的时候也不能有人员在场，也不能采取技术手段，比如安装窃听器，或者电话听筒里安装什么窃听器。但是也不排除对于国家有重大危害的犯罪嫌疑人，在律师会见的时候要有办案人员在场。律师在审查起诉阶段，以及律师在审判阶段，可以全面查阅控方的材料和证据。

(2011-8-30 14:44)

主持人 说：这样有这样一个例子，云南村民李昌奎因犯故意杀人罪，一审被判处死刑，二审改判死缓，再审又被改判死刑。有声音称，李昌奎案再审是舆论审判，极大地损害程序终结性和司法权威性，请问专家您怎么看，您认为实体正义和程序正义之间应该是什么关系？ (2011-8-30 14:45)

顾永忠 说：这个案子我也关注，目前这个案子从诉讼程序上已经定案，对不起，我纠正一下，还不能定案，按照现行法律，在云南省人民法院在判处死刑之后，还要报经最高人民法院来核准，核准以后，当然也可能不核准，最终这个案件就执行了。 (2011-8-30 14:46)

顾永忠 说：网上现在一些人，我看是两种意见，一种是大多数人意见，都认为云南省高院原来对这个案件是不公的，因为他杀了两个人，其中一个是不到三岁的孩子，另外一个是实施强奸犯罪的受害人，在实施强奸犯罪中又实施杀害了两个人，这是大多数人的声音。另外一种声音，法律界人认为，即使这个案件错了，当然也有人不承认他错，因为从法律上还找不出明确的依据证明他错了，总之不能重新对他进行起诉、审判，因为为什么呢？如果对于一个已经定案的案件重新审判，对于我们案件的稳定性，对法律的权威性就是冲击，也有人说使我们程序正义受到很大冲击，什么叫程序正义？这里面理解上有很大偏差，我个人认为对于一个法律界的人士对两种案件都有一定的理解，也可以说都有一定的道理，我个人觉得我们看这个案件不能孤立来看。 (2011-8-30 14:49)

顾永忠 说：首先我要强调一点，我们中国目前还没有确立有些法律学者所讲的禁止双重危险的原则，所谓禁止双重危险原则是联合国国际公约的一个原则，就是一个人宣布有罪之后，不可以重新审判。世界上很多发达的国家在本国法律上也有规定。我们中国目前还没有正式批准这个公约，我们中国在98年10月已经签署了联合国这个国际公约，也就是说这个公约对我们还没有生效。 (2011-8-30 14:50)

顾永忠 说：另外在这次刑事诉讼法修改当中，我们有一个刑事审判监督程序，就是专门针对一审或者二审已经定案的意见，如果我们认为错了，经过法定程序可以重新审理，判轻了可以判重，判重了可以判轻，无罪的可以判有罪。在现行的刑事诉讼法上，应该说像李昌奎这样的案子，我们对他审判是有法律依据的，这是没有问题的。 (2011-8-30 14:50)

顾永忠 说：第二，我们这样做是不是就不对，是不是就是程序正义被冲击了，被轻视了，我个人认为对程序正义要有正确理解，过去我们中国历来是重实体轻程序，所谓更实体我们更多关注一个人是不是有罪了，怎么判刑？这个问题，至于怎么进行刑事诉讼，怎么认定，怎么判刑，过去我们轻视，所以有刑讯逼供，辩护制度不够充分。 (2011-8-30 14:51)

顾永忠 说： 96年刑事诉讼法修改以来，我们全社会，特别是法律界，程序正义的理念和认识已经大大提高了。即使如此，我们不能把程序提高到还要压过实体正义，通常我们现在讲的就是实体正义和程序正义应当并重，实体正义和程序正义应当是什么关系？这里面要解决的是，程序正义到底是什么？ (2011-8-30 14:51)

顾永忠 说：程序正义包括两方面的价值，一个就是说程序是为实体服务的，前面我们一开始就讲了，什么叫程序法，程序法是要把实体法变成诉讼活动的时候，要有法律这个功能，它是为实体法服务的，这个服务要服务得好，要有利于打击犯罪、惩罚犯罪、保护公民，具体在定案上要做到定性准确，既不能把无罪的人当成有罪，把有罪的人当成无罪。另外一个，程序正义还有一个独立价值，我们为什么反对刑讯逼供？反对刑讯逼供，以致我们建立非法证据排除，建立录音录像制度，也就是说即使一个人犯罪，也不能用违法行为拯救他，这就体现程序正义。 (2011-8-30 14:54)

顾永忠 说：我们现在不管是哪一个正义，不管是工具价值还是独立价值，总体上我们还要维护实体公正，我们不能脱离实体公正来强调程序公正，这是我想强调的第二点。 (2011-8-30 14:55)

顾永忠 说：最后一点，中国能不能建立禁止双重危险的原则，就是一旦定案不能再翻了，我个人认为未来条件的成熟时候可以建立，但是目前我们条件不成熟，什么叫条件不成熟？第一，我们司法人员的素质必须要达到相当程度，使我们的百姓和社会能够相信和信任，把生杀予夺的大权交给这些人我们是放心的，这是第一个条件，现在我们还没有达到这个条件，我们司法队伍中还有这样那样的问题。 (2011-8-30 14:55)

顾永忠 说：第二个条件是司法环境是良好的，是净化的，对司法活动的干预要尽量减少，大家要相信信任我们的法官，建立在第一个条件上。第三个，我们在总体上来说我们司法活动的结果在实体上，也就是实体公正上，我们不能说百分之百是对的，起码说绝大多数是正确的，在这个条件上是具备了，我们应当建立双重危险的原则，只要定了案了，我们可以不去追究他。但是中国现在条件不具备，像李昌奎这样的案对他重新审判，包括判他死刑，我认为法律上是有依据的，从社会基础上也是有依据的。 (2011-8-30 14:55)

主持人 说：现在网络越来越发达，舆论的力量越来越大，舆论力量是不是会影响司法审判？ (2011-8-30 14:56)

顾永忠 说：不可否认，舆论力量和网络力量对我们司法形成不可忽视的影响，既有正面也有负面的，一个理性的法制社会，我们要对司法进行监督和制约，但是我们要提供一个净化的良好的司法环境，所以我们理想的应该是未来要淡化舆论这种赤裸裸的、直接的对个案干预。 (2011-8-30 14:56)

顾永忠 说：但是在目前情况下，其他条件不具备情况下，舆论的干预，可能对于一些案件的依法处理是有正面意义的，但是也不排除会有负面意义。 (2011-8-30 14:57)

主持人 说：这次刑诉法的修改还增加了一个强制医疗程序这个针对的是什么？ (2011-8-30 14:57)

顾永忠 说：这个我也看到了，这个是不是能不能把社会上的被精神病解决？这次强制医疗程序适用的对象是什么？并不是社会上任何一个人，是说已经在刑事诉讼活动中发现了某人已经实施犯罪了，并且认定就是他干的，按照行为本身来说已经构成犯罪，但是按照法律对他进行精神鉴定他是精神病人，如果是精神病人不能追究刑事责任的。 (2011-8-30 14:57)

顾永忠 说：对于这样一些虽然实施了，实质上是犯罪行为，但是由于是精神病人而不能追究刑事责任的话，对于这样人怎么办？过去我们刑法规定要责令他的家长进行监护以及管教，必要的时候由政府对他进行管教，但是仅仅是规定，没有落到实处。但是家人没有能力怎么办？政府也没有建立相应的场所怎么办？所以过去就会发生这样的事情，有的人因为有精神病人，一再犯罪怎么办？针对这些规定，如果在刑事诉讼中，已经被鉴定为精神病，依法不对他行为不负责任的话，如果他还可能再危害社会，可以提请法律，确认他还可能再危害社会的话，可以由政府对他强制医疗，这是已经实施危害行为的精神病人中特殊的监护措施，如果这些危害行为不存在了，可以让到回到社会。至于老百姓所说的被精神病的问题，不是这个要解决的，我相信我们刑事法、行政法的完善会解决这个问题。 (2011-8-30 14:59)

主持人 说：最后想请您来简单为我们概括一下这一次大修总体体现出来是什么样的特点？ (2011-8-30 14:59)

顾永忠 说：应该说如果站得高一些来谈，我觉得我们这次刑事诉讼法的特点依然体现了打击犯罪以及保护的并重，体现了实体公正与程序公正兼顾，以及实体公正优先，公正优先，兼顾效率这样的原则，刚才我们谈的很多问题都可以在这方面解决，我们刚才提到，我们也强化了打击违法犯罪的力度，在符合法律规定的情况下，可以采取技术侦查和秘密侦查，通俗说可以采取电话监听这种方式，这也是我们打击犯罪的需要，还有其它的需要，时间关系我们不多说了。所以我们既要打击犯罪，也要保护人权，机要程序正义，也要实体正义，既要强调公正，也要强调效率。 (2011-8-30 15:00)

主持人 说：非常感谢顾老师耐心解读，通过顾老师的交谈，我们了解到修改刑事诉讼法其实是跟每个人利益切实相关的工作，在法律面前我们每个人都需要获得同等的、严格的保护，对于大多数人来说这种保护可能一生都用不上，但是对于个体来说，这种保护万万少不得，好的，感谢您的关注，再见。 (2011-8-30 15:00)