中新网报道 说：近来，医患冲突事件频频发生，再次将医患矛盾话题推上舆论风口浪尖。从“暗战”到“明战”，中国社会医患失和难题待解。是什么原因让医患冲突加剧？怎样的改革才能重建医患信任？建立怎样纠纷处理机制才能有效处理医患关系？ 中新网特邀卫生部原副部长、中国医师协会会长殷大奎接受视频在线访谈，解读中国社会医患失和难题，以及医疗体制改革等问题。访谈定于9月29日10：00开始。敬请网友关注，并欢迎在线互动交流。 (2011-9-28 11:23)

主持人 说：各位网友大家上午好，欢迎收看中国新闻网正在为您直播的“新闻大家谈”。最近一段时间，发生了好几起关于医生与患者之间发生矛盾、冲突，甚至发生流血惨剧的事件，那么其中最严重的要属9月15号下午，发生在同仁医院的追砍医生的事件，今天我们请来了卫生部原副部长、中国医师协会会长殷大奎，解读中国社会医患关系的失和难题。这个医患纠纷存在已经不是一天两天了，那么是什么原因导致医患之间的矛盾纠纷突然加剧了，这其中医患双方各自存在什么样的问题？ (2011-9-29 10:03)

殷大奎 说：医患关系近期频繁发生，我觉得这个原因呢，应该说是多方面的，首先的话，从我们现在国家体制来说，因为我们的医院它是一个事业单位，医生实际上是按照公务员来管理，他是当干部，以前当干部来管理，他是一个单位人，而不是社会人。另外政府对医疗卫生的投入，现在是逐步的增加，但是相当一段时间，投入是比较少的，所以医院主要还是靠自身的发展来维持，来发展。这就包括医院的基本建设，医院的仪器设备，还有医生的工资、福利待遇，包括离退休的这些人员，所有的这些福利待遇等等。所以这样的话，就造成在一定的程度上，造成了好像社会上很多人都说，病人也说，你是公立的医院，好像公立医院就是政府出钱办的，你们医生的工资都是政府给你解决的，社会上他是这么认为，所以为什么看病还这么贵啊，这是一个。 (2011-9-29 10:06)

殷大奎 说：还有就是政府的各种保障措施，医疗保障，应该说现在是逐步逐步的在完善，在加强。但相当一段时期的话，很不健全，有些甚至没有，像农村的，这个新兴的合作医疗，这还是近些年来才逐步把它建起来的，逐步逐步的在完善它。所以老百姓除了自己看病他要掏钱，而且掏得比较多。在前几年的话，我做了一个分析。大概政府的投入只占到医院支出的16%左右，而且政府的投入里面，中央政府和地方政府是分灶在吃饭，所以很多地方政府经济比较困难。 (2011-9-29 10:08)

主持人 说：就是更少。 (2011-9-29 10:10)

殷大奎 说：拿不出来，社会的话，对卫生费用的投入，只占26%，那么老百姓呢大概就加在一起差不多要掏60%，这些年来，通过卫生改革，中央政府大力的加强。我最近看的资料是，政府的投入在原来的基础上有些增加，虽然增加不多，但是这个应该说还是比较快的。社会的投入也在增加，现在达到30%几了，所以这样老百姓自己掏的现在就大幅度的在下降，原来将近要60%，现在大概不到40%吧，这是一个方面的原因。 (2011-9-29 10:12)

殷大奎 说：第二个呢，就是从医生来说，现在因为老百姓医疗需求大大的增加，我们一年的话，大概门诊人次现在大概是60多亿人次，这个数今年要统计下来可能还要超过，这个量是相当大的。以前很多人都看不起病，很多人有病他不来看，你像我，行医50多年，那个时候可能有10亿人次就了不得了，几亿人次。所以这个就造成什么？这个医疗的需求高了，而且医疗它有个特点，它有个趋高性，谁都想找好的医院，找好的大夫，他不像其他的，一个农民或者一个城市比较贫穷的人，他到大宾馆去一看，你这五星级我住不起，吃饭太贵。越是这样的穷人，他越想到大医院去找好大夫给他解决问题，所以他这个医疗的趋高性跟其它的还不一样的。所以这样的话呢，我们应该是，一般的情况按照世界上很多国家统计的，说80%的病人应该在基层解决，现在我们国家是这样，80%的病人都集中在大城市的大医院。 (2011-9-29 10:14)

主持人 说：这也有一个问题，为什么小地方，小医院，包括一些社区医院，他始终信任度不是很高。这是有一个什么样的原因呢？ (2011-9-29 10:15)

殷大奎 说：因为我们在一段时间，我们的三级医疗保健网，世界卫生组织包括其它的一些国际组织都高度的认可我们，就是三级，就是县、乡、村，还有合作医疗制度，还有持久医生制度，虽然那个时候这个水平不太高，但是起码来说老百姓有病，是有人给他看，还有一些药，至于这些药是怎么样的，那是另外一回事。但是随着这个体制改革以后，集体的经济没有了，所以这样的话当时没有及时的跟上，所以农村的这个合作医疗，以前的合作医疗基本上就慢慢的垮了。 (2011-9-29 10:16)

主持人 说：就消失了。 (2011-9-29 10:17)

殷大奎 说：就垮了，最低的时候4%点几，后来中央政府发现这个问题不行，农民有病没地方医，小病拖成大病，大病等死，所以就急于想解决这个事，所以新兴的合作医疗，这些年来农民是最受益的，以前的合作医疗政府是没有投入的，像我在四川做卫生厅长的时候，就把农民上年1%到1.5%的统筹起来，所谓保障制度很低，还有一点点，现在发展的非常好，一年一年的中央政府增加钱，地方政府增加钱，老百姓自己再增加钱，所以这个老百姓是最受欢迎的。 (2011-9-29 10:18)

殷大奎 说：另外呢，他为什么不到下头去呢，他主要的话觉得下头，虽然你现在有这个乡卫生院，村卫生室，但是条件还是比较差，尤其是设备，特别是技术水平，因为我们的乡村医生，以前有一部分他是没有经过很严格的正规的这种大学的教育，专科医师的培养，再加上基层不少的地方，基层投入严重不足，他们也没有时间到外头去学习。 (2011-9-29 10:19)

殷大奎 说：设备、知识的更新也比较差，所以这部分人呢老百姓就觉得不太相信，所以他都想到大医院去。再加上现在，我们的保障制度他没有限制，你必须生了病以后在社区里，家庭医生也好，全科医生也好，整个看，否则你上大城市的，大城市大医院他不接受，所以必须要通过这么一个转诊的制度，我们没有这个规定，他喜欢在哪里看在哪里看。再加上现在交通又方便，他有些上来就可以，坐个车就跑到大医院里去了，所以这个也许造成这个看病难和看病贵的一个原因。 (2011-9-29 10:20)

殷大奎 说：还有呢，就是我们现在由于这个普及的医学知识，他是很深奥的，你看医学院校都是5年、6年、7年、8年，然后再要毕业后经过专业医师的培养，还有专科医师的培养，终身需要学习，知识的更新，所以这个让老百姓就有些困难，所以对有些病，他们对这方面的知识了解的不是太够。而且现在的话你看医患关系有一个很重要的一点，他有时候有病的时候送到医院就希望把他治好，你不治好就是你的问题。这是一个非常严重的问题，现在不光是我们国家，全球都是这个情况，有些病是可以治好的，有些病是治不好的，所以我经常说，如果每个病都能治好，那我们全球总统他都不会死掉的。所以老百姓对这个有一些误解。 (2011-9-29 10:22)

殷大奎 说：还有就是到大医院去以后，他觉得太难了，我很早就来排队，到这就好象，一下就碰到挂号难，看病时间短，而且跟病人的交流也不够，病人就很反感。我1987年的时候，当时我们规定，专家早上只能看8个病人，下午也是7到8个病人。现在我了解的一般来说，30、40个，中医有时候更多，再加上有时候特殊的关系，这个亲戚朋友给你加个号这些，所以的话，你想，一早上看这么多，那病人半夜来排队，到你这，你问了几句话，给你做过检查就算一次，所以他也都不满意。 (2011-9-29 10:24)

殷大奎 说：还有一个很重要的原因，就是说我们医生，现在应该说从医学的专业知识和技能方面的话，主要是指业务的技能、技巧这个方面，应该说跟国际上的差距越来越小，有一些学科我们赶上甚至超过了他们，但是很致命的一点，就是我们这个医生的人文素养。 (2011-9-29 10:24)

主持人 说：没错。 (2011-9-29 10:25)

殷大奎 说：比较薄弱。 (2011-9-29 10:25)

主持人 说：没有跟着同步的提高。 (2011-9-29 10:26)

殷大奎 说：没有同步。所以你看国际上的有名的医疗中心，有名的医院，这个我们国内的有名的医学大师，他都是非常重视。 (2011-9-29 10:26)

主持人 说：人文关怀。 (2011-9-29 10:26)

殷大奎 说：人文的关怀，重视病人的利益，重视把病人和自己放在一个同等的位置上，一切从病人出发，我们现在不是所有人，但是相当一部分医生呢，他是可以说，可能对病比较熟悉，就是重病轻人，重疾病轻人文，所以很多都是，他对病很熟悉，病人一来他首先看这个人生的什么病人。我们现在要求，新的医学模式要求，首先这个病人来，因为他是个人，这个人生病了，所以你必须要了解这个生病的是个什么人，这个我们很多医生做得不好，所以这样的话他就单纯重技术轻人文，这个就造成我们现在很多医患矛盾，所以他不会，他的技术不错，但是不会给病人沟通、交流，不是把病人放在一个跟自己同等的位置上。 (2011-9-29 10:29)

殷大奎 说：我曾经有一个演讲，我就讲这个，我们医生应该感恩病人，前几年我做了一个统计，大概一个医生一生当中至少要接触14万到18万病患者，当然有些可能更多一些，有些可能少一些。所以我们的知识，这些我们的技能，都是通过这么多十几万病人，给他治疗的过程当中这样来提高的。你要没病人，你的技术怎么提高，不管是内科也好，外科也好都是这个情况，所以应该要感恩病人。但是在社会上应该长期以来，觉得医生那是非常非常值得尊敬的，所以说是我们周围最可爱的人。有些病人他求医，有些医生说你是求我的，所以有时候不是把他放在一个同等的位置，现在也是造成这个问题的一些原因。 (2011-9-29 10:30)

主持人 说：这个矛盾要说起来有很多。 (2011-9-29 10:31)

殷大奎 说：很多很多，我只是说一个最重要的。 (2011-9-29 10:31)

主持人 说：我们现在从最贴近生活的一个角度来说，就是我们刚刚也提到大医院的专家号特别难挂，就是人们一想到上医院，首先最头疼的是挂号，那是什么原因造成这个挂号如此困难，这个现象是怎么形成的？ (2011-9-29 10:32)

殷大奎 说：就是刚才我说的那些原因，这个医疗有趋高性，是不是？另外的话，现在人越来越重视自己的健康，生了疾病以后，他就希望尽快的能够得到诊断、处理，所以他都跑到大的医院去。那的的确确，那是肯定的，大医院目前的情况是绝对的，但是有一些根本就不需求，现在我们因为面临了双重疾病的负担，更面临着慢性疾病，像我们心脑血管的疾病，高血、糖尿病、肿瘤，还有这个慢性阻塞性肺疾病，这些重症到医院，治疗了、康复了，应该回到社区，或者平时没发作的时候，一般情况下在社区，这个很好嘛，人也少，而且医生给他自己交流，也了解他的情况，治疗上现在应该说逐步逐步的在规范。所以你到大医院去还是那些药来治，所以我就希望能够在这些方面，这样的话能够减少一些不必要的一些麻烦，你看病就难。一个到那去，那当然就贵了。 (2011-9-29 10:34)

主持人 说：当然现在可能是依靠患者自己的意识，主动去社区医院可能是还需要一定的时间，那么我们未来会不会出台这样的制度，比如像国外一样，什么样级别的疾病就必须到社区医院去，会有这样的政策吗？ (2011-9-29 10:35)

殷大奎 说：现在看呢，像部委里头，不光是部委里，国务院都有这样的安排，全科医师的培养，形成一种制度，我们前段时间一起座谈讨论了，这个国外的为什么，一个是制度规定了，你不到这的话，上面不接受你。第二个呢，他这个医生啊，他的水平基本上还是应该说比较高，而且是水平比较一致的，他是经过大学，国外的大学，有一些先都四年的理工科大学，然后再读四年的医科大学。毕业以后经过严格的专业医师培养，加专科医师的培养，所以他的全科医生是受了专科医师培养的这种，学了这么多年，然后又经过这样的培养，到各地去，再加上法律比较健全，所以他就可以采取这种措施。我们现在的话，因为我们基层的医生参差不齐的，说老实话，有一些连职业医师的执照都没考取。但是你没有他还不行，他在下头工作了10、20年，甚至更长时间。 (2011-9-29 10:36)

主持人 说：他还是有一些实际的经验？ (2011-9-29 10:37)

殷大奎 说：对，虽然他理论上考不起这个，但是老百姓还离不开他，离开他更麻烦，所以这是一个问题。 (2011-9-29 10:37)

主持人 说：还是先要提高基层医师的素质，才有可能实施。 (2011-9-29 10:38)

殷大奎 说：对，就包括政府要重视，要投入，要把这个三级网建好，要把人才进行培训，另外大医院的医生要定期的下去给他们一些指导，另外还要把它搞成一个联合体，就是哪些大医院负责哪一些地区的，等等等等，应该是这样。 (2011-9-29 10:38)

主持人 说：那么我们下面来一层一层的剥开医患矛盾，就拿同仁医院的医生被砍这件事情做例子，至少能看到两个原因，一个就是医患沟通不畅，我们说沟通的问题，我们自己去医院时候也有这样的经历，当我向大夫询问我的病情或者医疗方案的时候，通常得到的回应都是冷言冷语冷面孔，这时候形成的医患关系是完全的主动和完全的悲痛，那么医生的权威性你不容置疑，我作为患者我也没有权力提出异议。 (2011-9-29 10:39)

殷大奎 说：是，这个情况是存在的，应该说绝大多数医生，在整个医疗服务当中还是相当的相当不错的。 (2011-9-29 10:40)

主持人 说：是。 (2011-9-29 10:40)

殷大奎 说：当然一部分呢，他就觉得，现在这个医患关系这么不好，你来他就要提防，患者是不是下班后以后给我找麻烦，甚至要告我。还有一些，我的工作量这么大，累得要死，我们发现有些8点钟看门诊，7点钟大夫就到了，一直到下午12点半，以前我去同仁医院去看，我没有通知他们的，我看一点半下班的都有，然后下午又要弄，还有他的科研教育等等，所以他就觉得有气，那待遇呢，他觉得与他的价值有背离，还有就是现在病太多，现在去看就几分钟的时间，他没有办法，所以一般来说就简单的问几句，很简单的，这样这是跟以前不一样的。 (2011-9-29 10:42)

主持人 说：对。 (2011-9-29 10:43)

殷大奎 说：以前检查，相对比较少，我们诊断疾病主要是靠我们对病人的交流，就是所谓问、望、听，这个很多疾病都可以，那现在呢，当然这个各种诊疗的手段都太多了，但是这对疾病的诊疗应该说，它的水平的提高是肯定好的，但是从另外一个方面来说，我们过分的重视了这些，他就可能在这个方面忽视了，反正哪里不好，你做个内镜吧，交流少了，因为他时间长了，他就不可能看这么多。还有呢，他给你交流时间长了，后面的说快点快点，后面等了好久了。综合的原因，所以现在这个，再加上病人呢，他总希望的话把他的病情能够详细的，详细的，这个完全可以理解。 (2011-9-29 10:44)

主持人 说：所以他可能说，我那么早来挂号，你只给我5分钟，感情上也受不了。 (2011-9-29 10:44)

殷大奎 说：对，再加上我刚才说的一些原因，可能有时候再在态度方面，表情方面，病人看了你这个医生他就有这个抵触。 (2011-9-29 10:45)

主持人 说：对，可以说如果说一声，对这个患者多一点关怀，多一点同理心，那么患者也对医生多一点体谅和理解，可能医患关系就会是另外一种模式，比如说引导与配合的关系，或者是共同参与的关系，这样才能达到一个共动的并肩作战的这样的一个效果，但是如何能重新建立起医患双方的信任？就是让他们重新拉回到并肩作战的这个轨道上来？您有什么好的建议吗？ (2011-9-29 10:47)

殷大奎 说：我想它是个多方面的，我想从国家来说，这些年卫生改革大力的推进，投入也在增加，政策也都很多出台，这是一个很重要的。另外从医患双方来说，我觉得有一些还说，我常说，这个医患关系就如同我们战壕的战友，他面对的敌人是疾病，所以你讲话说，我们一定要互相信任，那么病人生病了以后来找到你，他把他的疾病，把他的健康乃至于生命托付于你，这应该说是很神圣的很严肃的事情，所以我们医生必须要把自己精湛的医术，怎么样想办法千方百计的把他治好，危重的病人想办法把他抢救过来。另外，患者也应该看到，这个医学不是万能的，我们医生还是个人，他不是个神。 (2011-9-29 10:49)

殷大奎 说：另外，你要尊重他，为什么呢？因为你生了病，你不管谁生了病，你都还要找医生吧，而且我刚才说了，我们一年60几亿人次的门诊量，绝大部分都还是医生，经过他的努力把病人治好的，对不对？另外这个看病难，我刚才说了原因，现在逐步的解决，像挂号难的问题，我看卫生部下发了一系列，什么专家的门诊今后要逐步的公开，门诊的预约等等，还有就是这个贵也要怎么去理解它。那么我们比较，我们当医生的时候，我们这个都是50年前当医生，和解放初期当医生，文化革命当医生、改革开放前当医生，那的确是不一样，因为那个时候说老实话，因为很多人，他觉得生了病能够有医生看都是很满足的，你肺上有问题，你心脏有问题，你做个心电图他就觉得很了不起，照个片透视一下就了不起。现在谁还说这个，是不是？ (2011-9-29 10:54)

主持人 说：而是态度问题。 (2011-9-29 10:55)

殷大奎 说：现在做心脏的彩超，然后做照片，单层，CT啊，还有核磁共振啊，他总是希望你能够把这些，所以这个成本是非常高的，非常高的。你像CT都说好几千万才一台，而且他这个成本都很高，所以这些东西，有一些从医生的角度来说，我们不是说就单纯的靠以前就可以解决，但是有一些，这个基本功是不能忽视的，我们很多疾病现在可以说，你就是再高级的诊疗的手段，也不能代替我们的这些基本功。因为这个是多少年来积累起来，不能被这个化验牵着鼻子走，所以这个，我觉得在这个方面呢，可能需要我们共同的努力。因此，医生一定要转变这个观点，病人来了以后，不管怎么样，哪怕时间再短，你表情好一些，你说话客气些，对不对？我们收集的医疗纠纷那些，我看90%，96%都不是医疗技术问题。 (2011-9-29 10:55)

殷大奎 说：其实，就是个服务态度，就是给病人交流不够，因为医生，有少数医生，他当医生时间长了以后，按他见惯不惊了，就像以前我们，这个比喻不恰当，我们以前当实习生的时候，第一次抬尸体吓得不得了，尸体解剖吓得不得了，天天见天天见无所谓了，所以有些大夫对有些病看惯不惊了，比如说我们病人有些脚痛，他不一定体会到这个，所以病人叫、吼，在地上打滚，他一定要你关照他，那种如果发生在您身上你又怎么想？发生在你的父母亲身上你又怎么想，所以我想这个真正的要以病人为中心，把他当成亲人，不是说只是在口头上，手术以后有些痛，有些痛当然是开了刀，特别是大的创伤以后，当然有一些有特殊情况。特别是他用了麻醉，或者用了镇静剂，或者是有其它的，我们一定要加强监护，所以我们好多的医疗纠纷，甚至包括医疗事故，就是由于有一些大夫的主观的凭他既往的经验，他忽视了病人的一些感受，或者是病情的变化，所以我常说有些，他比如说他痛，大夫说哪有不痛的，就没有在意。 (2011-9-29 10:59)

殷大奎 说：医生被称为白衣天使，你又掌握着这个技术，千万不能大意，所以老医生，越老，他就有这个现象，因为见得多了，这个我自己当了30多年医生，那么大的医院，应该说我也感觉到，那有些东西你自己稍微不注意，就造成病人的一些伤害，有些伤害是看得到的，有些伤害是我自己良心才知道。所以这个当医生不是像其它的，一定要有一个良好的医疗道德，这种素养，人文的素养。 (2011-9-29 10:59)

主持人 说：在交流方面，那么还是就同仁医院这件事，就是沟通渠道、解决渠道的这个问题，那么这起纠纷一开始找的医学会走不通，然后又走司法鉴定程序还是走不通。就是说现在这个医疗官司拖得时间比较久，是一个比较普遍的现象了，那么旷日持久的这个审判也是让这个矛盾更加加剧的一个问题，那么现在就是建立崭新的纠纷处理机制成份刻不容缓的任务了，那么这方面您认为，目前处理医患纠纷的机制有效吗？还有什么建议？ (2011-9-29 11:00)

殷大奎 说：我们医师协会不负责医疗事故鉴定，为什么？我们有一个很重要的任务，就是加强医师自律，维护医师的合法权益，所以这个是交给医学会的，我既是要保护医生，你这个自己来鉴定，这个是卫生部反复来考虑，你不交给他你交给谁？这个或者是一个高科技的东西，出了事故，像铁路啊，包括我们有时候其他的事情，你还必须要找专家才行，你找外行是不行的。现在社会上就觉得好像，你这个医学会，医学会都是你们的这些医生，好像是兄弟姐妹之间的鉴定，他不相信。 (2011-9-29 11:04)

主持人 说：不相信。 (2011-9-29 11:04)

殷大奎 说：还是请大家相信，因为这个鉴定还是很严肃的，我们选择的人也不是随便选择的，他好多东西都还是经过严格的考虑，你要相信他们，作为基本的道德，所以目前呢，你要摆脱这个还有一定的困难，但是不是最理想呢，我觉得那就可以逐步完善，所以这些年来我们在这些方面，包括卫生部里面也想了很多办法，我们就希望有一个第三方，这个第三方有医学专家，非得有医学专家，还有我们这个一些非医学的一些，你比如说有一些伦理的，有一些法律的，有一些包括其它的司法的，包括公安的，包括这个中间的一些人士，包括非政府的，还有其他社会人士，这样的话，我们组成一个相对独立的一个第三方。 (2011-9-29 11:06)

主持人 说：他不会偏袒谁。 (2011-9-29 11:06)

殷大奎 说：他不会偏袒，这个东西你要完全说一点点慎之又慎的，什么东西都慎之又慎的，都不好说。目前就是最理想的，一个给大家，病人他又没有直接的，是不是？我们病人，患者代表也可以吧，也不是说给医生，也不是说给卫生行政部门，这样一个第三方，现在有些地方在开始在试，但是不是全国都在推行，我估计比现在这种可能更加理想一些。 (2011-9-29 11:08)

主持人 说：至少人民愿意去相信他，这样就可以方便他去做一些操作。那么近期还有一件比较热的事情，就是8毛钱治10万元病，这个8毛钱和10万元的差距非常大，社会之所以对它非常关注，也就是它刺痛了每一个人的神经，就是过度医疗，这个现象您怎么看？ (2011-9-29 11:09)

殷大奎 说：您是指深圳儿童医院？我想这两个事不要把他连在一起，我个人的看法，我没去调查。我当看到这个报道以后，我就在想，我想深圳儿童医院，那应该说还是相当水平的医院。如果他真的是一般的便秘，或者是怎么，他要你去搞手术，几次手术，我想这个可能不太好，不可思议，我没去调查，我也没有了解。我是想有一些，如果他是，他这个小孩，如果他是先天性的住结肠症，先天性的，一生下来就有，这种他也产生便秘，有些他是形成肠组，有些不是。后来可能到广州到哪里？用了8毛钱，用点泻药，如果他用这个以后，以后这个病人就完全好了或者怎么样，那是那么回事，这就是过度的医疗。如果最后诊断还是一个先天性的蛀结肠症，那还是要开刀的，所以这个事我个人的意见，要两方面的看，可以追踪，这小孩可以追踪，如果你说8毛钱都解决了，那东西就麻烦了。 (2011-9-29 11:10)

主持人 说：他还是不能当一个典型的例子。 (2011-9-29 11:11)

殷大奎 说：那以后真正是个蛀结肠症，你们新闻媒体，原来支持这一方的，就感觉非常的被动。 (2011-9-29 11:11)

主持人 说：我们平时自己去看感冒，也可能花上百甚至上千，过度医疗的原因是什么呢？ (2011-9-29 11:14)

殷大奎 说：感冒这个事也可以换个观点来看，我曾经在有一个地方交换意见的时候说，咳嗽，一个小孩咳嗽，花了很多很多的钱，后来就死掉了。还有一个呢，有一个小孩，他是发烧，好像是感冒，花了很多钱，最后又死掉的。我就说这个应该看，我后头要讲过度医疗的的确确现在是存在的，而且有些是比较普遍，但是我们从科学的角度，从医学的角度要看。你咳嗽，这个咳嗽很多疾病，他与咳嗽是一样的表现。那么小孩后来大概是个支气管，哮喘，他是表现咳嗽，干咳为主，后来处理处理出现很多严重的问题，他不是一般感冒，受凉以后的咳嗽。发烧，有些发烧是感冒，最大，最多数的一般是伤风感冒，但是有些感冒是很多危重疾病的最早的一些症状。你比如说一些脑炎，他开始他就发烧，这个你不就是说他是个感冒，你不能说一发烧就是感冒，都是感冒。那很多疾病跟这个有关系。所以这点我想，这个一定要，要慎重，不能随便的判定，咳嗽就是感冒，那不，感冒是要咳嗽，但是咳嗽不等于都是感冒。发烧，很多疾病，感冒是要发烧，但是发烧不等于感冒。 (2011-9-29 11:15)

主持人 说：有时候是患者的误解。 (2011-9-29 11:16)

殷大奎 说：我刚才说的这个，如果他真的是个蛀结肠症，那不是你8毛钱能够解决的，对不对？前段时期我记得有一个大夫非常好，平时以小处方，甚至几毛钱解决，但是他是在那个社区，在那么个特殊的情况下，他有病马上就转走了，如果我们大家都是那个几毛，那不可能的，所以现在这个过度的治疗现在的确还存在，他的原因是多方面的，我想首先过度治疗第一个。 (2011-9-29 11:24)

殷大奎 说：我始终提到这个医患关系，他从医生的角度来说，他首先要保护自己，你比如说你刚才说的感冒，为什么用那么多药啊。感冒有一些他是一般的病毒感染，那个根本不需要，年轻人不需要用药，多喝点水，三五天，一周一喝他就好了的，你吃点中药他就好了。但是有一些就不是这个情况，身体弱的小孩、老人，他开始就是感冒，我以前给学生上课，我就说了两句话，我说我们对有一些病人，感冒打先锋，就是病毒打先锋，不是感冒。病毒打先锋，细菌紧接着来，所以痰一开始是白色的，以后就泡泡痰，以后是浓痰，所以有一些要根据情况，一般的情况身体身强力壮的，你诊断感冒有点发烧，或者是这个不是流感吧，有些或者是有点痛，白细胞产得比较低，这种你可以不用。 (2011-9-29 11:26)

殷大奎 说： 但是有一些的话，他有时候就把握不住这是一个原因。还有呢就是，有一些你比如说，根本不需要用抗生素的，但是用了，有一些只需要用一般的药的，他用了其它的比较高级的药，而有些是用青霉素效果最好的，但是有些人，你要给他开这青霉素，那病人说，我这么重，发烧这么高，你给我开青霉素，他不懂，他就希望开什么？开一些好的药。 (2011-9-29 11:49)

主持人 说：好药、进口药。 (2011-9-29 11:49)

殷大奎 说：进口药，贵的药，开处方到处找找不到的药，这就是最好的。另外呢，有些医生他还是出于保护自己，本来一种药就可以解决他的，他怕效果不好，可能两种药，甚至三种药。因为这个药物多了以后，有一些它是该用的，有一些是不该用的，而且药物有副作用。还有当然有极少数医生，没有，可能就是想通过这个药物来弄点回扣，是不是？来增加一点收益，所以这些情况这是有的。 (2011-9-29 11:51)

殷大奎 说：有些手术，如果我们除菌操作得非常好，医院的感染抓得很紧，我们不需要用抗生素的，对不对？但是呢，他就怕，从医生来说他怕可能在术前要给他用点抗生素。还有一个检查，这是一个致命的东西，检查就包括深化检查，还有大型的设备的检查。因为我们之前，我们国家在这个投入，卫生的投入比较少的情况下，他就通过什么呢，就通过有些政策，像现在以药养医，为什么以药养医。这就是国家给你的政策，给你一个政策，需要西药15%，中药30%，现在有一些医院利用这个，实际上是扩大了，不只是15%。全国评起来前几年的统计，大概药品占了46%左右，在基层50%、60%、70%甚至80%都靠卖药来维持，所以在这种情况下，那当然，他就多开一个药，是不是？多做一种检查，所以在这种，以前就是在检查，特别是高档检查上面，国家有个政策，原则上按成本收费，这就是问题。 (2011-9-29 11:52)

殷大奎 说：我们劳务技术不值钱啊？以前看个病，看个门诊，我记得我那个时候在华西做副校长，分管医疗的时候，做个阑尾，30块钱。那个时候理发都是6块、8块了，做个阑尾30块钱，太便宜了。 (2011-9-29 11:52)

主持人 说：现在做个阑尾多少钱？ (2011-9-29 11:53)

殷大奎 说：这个我不太清楚，阑尾也有很多情况，所以这个东西也很难说，有一些单纯阑尾炎就花得比较少，有一些没有好多万拿不下来的，所以这个时候整体来说，就是劳务技术这个成本太低。所以他就从其它的化验、检查，做个都是8000、9000、1万，多少这个医生去看门诊呢？所以这个还是要逐步的要理顺，是个综合性的一个处理，就国家一定要想办法增加投入，公立医院是不是要这么多，民营医院要让他发展的更好一些，这些都要解决，不解决，过度医疗的确是现在还存在，一个是增加病人的负担，一个是增加了对病人的损害。 (2011-9-29 11:56)

主持人 说：您刚刚说到一个是过度医疗，那么还有一个现象您也提到了，现在说是不是必须的时候才给你上一个大型机器，比如说我一个自身经历，一个小孩药丸掉到肚子了，到医院也不是说先问问你，先给拍一堆片子X光，这是怎么回事？现在有媒体报道说中国的先进仪器数量是远超过发达国家，但是是不是就滥用呢？ (2011-9-29 11:58)

殷大奎 说：对，你说的情况是有的，这个小孩有东西掉进去，这个是非常危急的，但是以前应该说常规的还是先看一看小孩的状况，听一听，看看呼吸有没有。但是这个有时候医生就说，我把气道很快就堵了，呼吸就没有，堵了一点点呼吸还照样就是有的，我也不知道你原来的呼吸有多强，所以这是很危急的情况，你赶快去照一照。 (2011-9-29 12:00)

主持人 说：但是患者他会怎么理解呢，因为首先你用大型仪器，第一点他给患者带来了很多地方的不便，首先价位很高，花的钱很多，第二点会对人体有伤害，甚至是有一定程度的伤害，第三就是感情上，特别是对一个小孩子，你下喉镜的这种痛苦，他能不能够配合，就是医生你的人文关怀。 (2011-9-29 12:02)

殷大奎 说：理解你的心情，那位妈妈她可能有这些想法，但是作为医生的时候，首先跟住病情，采取果断的措施。不放喉镜，那将来出了问题，那医生脱不到手的。我们说放肾，包括现在做一些检查，对人体是有一些伤害，但是病情需要的还是该做。像刚才说的这个东西，一下憋到他死掉了，上气道就比较大，越往下越小，如果一下堵多了，一下就死掉了，那以后脱不了手的，所以这些的话医生必须要掌握，要做手术，我们都希望不要拉那么大。但是你不拉那么大，你手术也做不好，那有时候肿瘤的转移各方面你不清楚的，所以医生，一个是仁慈，你表面看到他有时候狠心，但是他这个狠心是对病人的利益为突发点的。 (2011-9-29 12:05)

殷大奎 说：所以现在卫生部里头搞诊疗规范，第一步应该怎么样，第二步应该怎么样，但是每个人情况都不一样，有些豆子一点点，他堵了一点点可能，如果一下真正的大的，像孩子们吃的那个果冻，一下食道堵着了，那就得赶快想办法，病人烦燥啊，是不是？我们大人缺氧5分钟不可逆，所以这个是分秒必争的时间，一般的情况下应该听一听，看看怎么样，所以这个是很复杂的医学问题。 (2011-9-29 12:06)

主持人 说：能不能从不太光明的角度想一下，这个医生是不是出于自保，就是我给你用这些高科技的手段来洗脱我的责任。 (2011-9-29 12:07)

殷大奎 说：有这个情况。前几年我就讲了，现在的医患关系对谁都没有好处，政府是不愿意看到的，社会上也是不愿意看到的，患者更不愿意看到，医生现在还一肚子气，是谁都没有受益，这是很怪的。任何一件事情搞假冒伪劣的，总有一方面是受益的，这个医患关系谁都不受益。如果这么恶化下去，受害最深最大的是患者，有些网上就说我是不是在医生方面说，的确是这样，我刚才说一声是人不是神，以前我们威重的病人，百分之一的希望百分之百的努力，就是医生。但是也有一些医生认为风险太大，我不做。而且通过整个的抢救过程，我们可以摸索逐步的总结性经验，提高我们的水平，有些我们的创新也是从这个高风险过来的。现在这么危重的病人，死亡率这么高，我现在就弄，弄得不好病人说，到你医院你就给我治好，死了就是你的问题，所以你说的这种情况也是有的。 (2011-9-29 12:09)

主持人 说：所以很多医院拒受高危病人，也是这个原因。 (2011-9-29 12:09)

殷大奎 说：你像前一段时间我们一个农民的孩子烧伤了，掉到锅里了，有一些医生他觉得也是，烧伤要花不少的钱，而且风险很大，那么烧伤也有特殊的情况，所以很多就说我们不行，我们推一个两个三个，最后到一个部队的医院，他就烧伤病房，最后就把他收上了，收上了死掉了。我觉得这里头有很大的一个问题，不管我们有没有条件，病人送到你这来，你还要根据你的条件，给他一些基本的抢救措施，然后在这个过程当中，我们再联系他有条件的，你不应该把他推出去。 (2011-9-29 12:10)

主持人 说：现在说起医患关系，例子很多，比如说近期武汉的一个农民工他手指受伤了，那么到医院缝合了之后，因为他没有钱交医药费，而又被医生拆线了，这件事你如何看？ (2011-9-29 12:11)

殷大奎 说：这个我知道，我觉得这是医生里头极少数，这个是医疗道德极其恶劣的。 (2011-9-29 12:12)

主持人 说：我们就要说医疗道德的问题，比如说在过去，比如在白求恩时代没有医患关系问题，或者在您那个时代也没有医患关系纠纷，他们没有高超的医疗水平和技术水平，也没有这些先进的仪器的情况下，都没有这个医患关系问题的出现，为什么在这个医疗资源和技术水平都相当发达的今天，反而会出现这个医患关系的矛盾？ (2011-9-29 12:14)

殷大奎 说：从政府来说，应该有很好的反思，当然做了大量的工作，从我们这个行业协会来说应该反思，也做了很多的工作，像你刚才举的这个极其典型的反面的例子。病人因为你没有钱，你把他线拆掉？哪有这样的医生啊，我相信他会严肃处理，如果今后这医生我们按照中国医师协会的医疗这个基本的准则，我们的公立医院非开除他不可，太恶劣了。我相信像这样的可能不会太多，可能个别现象。但是这个个别现象，因为你是一个医生，你败坏了我们整个医务界的形象。 (2011-9-29 12:15)

主持人 说：那么可能他也有难处，比如说医院他就是这样的规定，不交钱的病人我们不可以收治，那么这种情况您怎么看待？ (2011-9-29 12:16)

殷大奎 说：这种不行，这种人首先你要反映一下，对不对？要反映一下，而且我们医院我相信，他也不会说跟院长们就说你把他拆掉了，哪有这样的？对不对？不要说他这个，就是根本一分钱没有交的，你首先还是要抢救病人的，这是最基本的，你作为一个医务人员，你作为一个医疗单位，这是必须的，对不对？资本主义国家也不准这么干，社会主义国家我们强调医疗道德医疗作风，一切以病人为中心，还出现这样的情况。 (2011-9-29 12:17)

主持人 说：它不能成为一纸空文。 (2011-9-29 12:17)

殷大奎 说：对，这种因为队伍太多，两三百万，这里头有些是参差不齐的。 (2011-9-29 12:19)

主持人 说：那对于这种，有没有什么办法去改变这种现状呢？ (2011-9-29 12:19)

殷大奎 说：现在中国中华人民共和国职业师法三十一条，卫生部给我们研究了好几年，确实正式把这个医师的定期的考核考试工作交给我们，从1月份我们开始我们做了大量的工作，因为涉及到240万，以前医生只有一个预科，就是通过职业医师考试，把可以拿到职业医师的行医的执照，以后就是一个晋升的问题，现在我们建立了一个出口。这个两年一次的考核、考试，分为一般的程序，分为简易的程序，具体来说比如说你工作5年，工作5年或者工作6年，这个他有规定的，你能很好的完成任务，这个各方面反映都良好，当然更不会出现什么医疗纠纷，业务各方面很好，这是一项。 (2011-9-29 12:25)

殷大奎 说：第二项，就是你执业十二年，各方面没出现什么问题，这就包括你的业务，你的技能，你的工作的业绩，以及你的医德医风，主要这三个方面，一个业务上的，一个工作的业绩一个是这个医疗道德的作风，这个就过去了，过去就是。就一般不需要经过考试，专业的考试，比如说专业的考试。你如果没有达到这个技能要进行考试，这个考题我们几乎都建立起来了，然后由各个省的这个医师协会他们具体的负责实施，他们可以有15%、20%的自由度，因为我们国家太大，各个省的情况不一样，能够自由度来调整。 (2011-9-29 12:25)

殷大奎 说：那么如果只要你这三样当中有一样不合格，虽然你没出现什么医疗纠纷，你马马虎虎可以，但是你没有任何业绩，就是得过且过。或者是你业务，你根本基本的就是达到职业医师的这个基本的底线你都没过，或者是你出现了一些医疗纠纷，医疗事故，最后判断是你的责任，就这三样当中，如果有一样不合格，不合格怎么办？不合格就要进行先停止职业医师的职业，你不能做医生了，然后经过3到6个月的培训和继续教育，补课，然后再进行考试，考试了以后，通过了，通过了可以继续职业，但是这一年你不能晋升。 (2011-9-29 12:25)

殷大奎 说：如果这一次考试又没通过，卫生行政部门吊销你的执业执照，这就是我们既有进口，进口就是你要行医，必须要经过这个考试，然后又有一个出口，这个出口主要还是一些考核，有些考试，但是它是一个最低限的，就是你比如说当个胸科医生，当个脑外医生，当个骨科医生，你基本的理论和技能，不是要求你最新的理论，所以一般的应该说没问题，这一项我想可能实施以后，这个建国以后60多年没有实施的，国外都是这么搞的。 (2011-9-29 12:26)

主持人 说：那么对于医生来说，他可能会更不满意的，有调查称，很多医生已经认为自己的收入和付出是不相符合的，他感到社会的不理解和患者的责难也已经无法承受了，那么有近一半的医生对职业环境不满意，有7%的医生希望自己的子女不能再继续从医了，好多好多，那么这个医生的从业环境到底是什么样子的？他们这个从业环境又对医患关系有什么样的影响？ (2011-9-29 12:27)

殷大奎 说：现在大家是非常不满意的，我们医师协会成立这9年多来，我们经过4次职业医师的调查，结果大同小异，前不久协会公布了第四次职业医师的调查，10个内容，跟前头的三次没有较大的变动。所以我就对我四年前说的一句话我觉得还是，估计过高了吧，当时他们也有新闻媒体采访我，请问殷部长你对这个医患关系目前的形势怎么看？当然我是全面考虑了，主要是不愿把这个事再炒起来，我说是不是可以用这两句话，“医患关系已经开始走出低谷，看到了改善的曙光”。当时我就说，这么闹下去对谁都没有好处。第二，社会慢慢的理性来看待为什么看病难，为什么看病贵，医生也有责任，但是不光是医生的问题，是不是？ (2011-9-29 12:30)

殷大奎 说：第三，当时胡锦涛总书记，温家宝总理，还包括李克强副总理，包括我们卫生部的一些领导，反复地都肯定，我们这个广大的医务人员，大家看得到嘛，你看每次发生，不管是突发的什么事件，医务人员基本上都很及时，只要伤人只要死人，医护人员都是很快赶赴，那个时候他没有顾及什么东西啊，应该说我们主流是好的，是值得党和人民信任的，现在当然不信任还是很多原因，逐步逐步的，所以我开始我就说这个，这是我们最好的思想武器，所以我说已经开始走出了低谷，看到了改善的曙光，那这四年过去了，不但没有改善还变本加厉了，我作为一个会长实在是心头不是滋味。 (2011-9-29 12:31)

主持人 说：在我们看来，医生已经是一个收入很高、社会地位很高的群体了，他们有什么苦恼呢？ (2011-9-29 12:31)

殷大奎 说：你要说很高的收入这个我们不同意，我们做过调查的，不是我们调查的，统计各个方面都做的，医生现在的平均收入水平是稍微中上的。大医院少嘛，大医院，三甲的医院然后都是，这个大学的附属医院，但是我们最多的还不是那个三甲的，对不对？有一些做过调查，我记得有一次总理都问过我，的的确确不能，所以不要认为好像医生就是最赚钱的，的确医生有一学，大医院的，有专业知识的，他的收入应该说还是相当不错，但是也不是最高的，就是中上的水平啊。可你想他培养这么多年，他这么劳动，所以我想这个观念一定要、必须要改善。你看国际上的最穷的国家，医生的待遇在他们国家都是排在前头的，一个医生一个理师，为什么？他直接涉及到人的生命健康的，所以这样可能有些人说，你们灰色的时候太多，这个我不可否定，所以现在有时候有些地方有一些红包，有一些回扣。 (2011-9-29 12:33)

主持人 说：甚至医生与医生之间他也要红包，现在是这种情况。就是比如说我是这个科的医生，但是我的亲戚要到你的那个科，我也要给你送红包才行，就是已经形成了一个潜规则，您怎么看待这种现象？ (2011-9-29 12:34)

殷大奎 说：这个世界这么大，医生这么多，这里头可能有这种情况，我不敢保证！我没有调查，但是应该说绝大多数还是好的，这个红包有很多原因。有一次，我以前当医生的时候闹得很凶，一个个子很高的农民，他儿子把他送来了，我们医生一检查看到这个说没用了，把他叫回去。我们已经脱了衣服，我看到我说你吵什么，他说不收他，说这个副院长让他回去。我说我给你看看，所以我就把衣服穿起，我就给他一检查，然后一弄，说结核的可能性大，我说这样是不是收进去，收到我那个病房，结果后来一查就是结核性的胸膜炎，结果后来恢复的非常好。这个农民穷啊，每年过节把两个鸡非要送给我，你想你不收吧，那的的确确他是感恩，他是强劳动力，你把他救活了，他没有别的，他就抱两个鸡，所以我没有办法，我就收下，他有这个情况。 (2011-9-29 12:40)

殷大奎 说：有些可能在下头搞很久没有来，到大医院一下把他弄好，他觉得的确我省了好多钱，送个红包，有的，但是勒索红包的，从我们调查情况来看是很少的。现在卫生部里面各个方面都提出来坚决要打击红包，也在反腐这个，我就希望我们的患者一定要尊重医生，他们并不是内心一定要收你钱的，他收了还是过意不去的，因为我们绝大多数人现在并不是很富裕。 (2011-9-29 12:41)

主持人 说：那我们就有一个疑问，为什么大家觉得医生会很有钱，因为好多大医院的专家号要三百块甚至更高，那么医生能得到多少呢？ (2011-9-29 12:41)

殷大奎 说：这个我不太清楚，医生是要提成的，因为这个三百块钱，你在国外看挂了个专家的，那是非常贵的。一方面这是尊重，另外一方面他也适当的遏制以下，你有一些的话，是不是。我们有一些东西把价格提起来，实际上这个三百对我们原来20、30来说是很高的，所以这个我不好说，但是肯定医生是要提一点，因为他付出了劳动的。 (2011-9-29 12:42)

主持人 说：今年是公立医院改革的攻坚年，您刚刚也提到了我们存在以药养医的现象，那么这个现象要是破除的话需要多长时间，这里面的关键是什么？ (2011-9-29 12:42)

殷大奎 说：这种很难受，因为各地的情况不一样，各个医院的情况也不一样，以药养医，就是我刚才说的，是由于那个原因，医院他要从这里面得到补偿，对不对？要生存、要发展，这是很重要的。 (2011-9-29 12:49)

殷大奎 说：要解决这个问题，我想第一要从体制上。我们是一个发展中的人口大国，这些年来我们的经济总量已经在世界上排第二，但是用13、14亿人一平均还是很少的，我们人均的GDP大概是4300美元左右，比较别的国家几万美元的差距很大，美国这么发达的，奥巴马对这个医疗改革到现在还没有，所以是非常难的。我觉得一方面，国家现在已经开始在这方面有动作了，公立医院长期以来就是公有制，前面所有制，所以在医疗卫生这个方面也是基本上一统天下，垄断，大的最好的都是我们的公立医院，我觉得今后可能在这个方面要严格的控制，甚至总量应该缩小，就是以这个为主题，但不是全部。这样的话，其他的国家我了解的话，这个国家办的医院，他只负担最基本的医疗卫生服务，最基本的。 (2011-9-29 12:49)

殷大奎 说：你说没有人，生病了我有人看，我要住院我有地方让你住。但是这个人什么人给你看，这个住院可能就不是单间，可能我到外地看的有4间，有6间甚至有8间的，有些排队要排很长，这个我都是参观过的，只有这个条件，你要如果觉得我希望两个人一间，希望一个人一间，我希望住院以后过两天以后你就给我手术，对不起，我们国家现在满足不了，你可以商业保险，你可以到民营医院去。所以最好的民办的，医院也好，都是民办的，民营的，私人的医院，我们现在刚好倒过来了，所以这就是个无底洞了，医疗是个无底洞，我刚才说，国家哪有这么多钱投在这个，一样满足不了。所以公立医院我觉得这个一定要控制，甚至量要减少。我们国家就有，你比如说原来一百个，我现在就70个，那么我把原来的钱再增加一点，我投在这个里头就多了，对不对？ (2011-9-29 12:50)

殷大奎 说：另外，要发展社会资金来办医疗卫生服务，所以去年12月份，国务院办公厅转发了几个部委的文，那就是从中央政府来说他已经重视了。那么这个都应该多种渠道，现在好多社会资金，像民办的医院，现在有一些民办的医院还办得相当不错的。当然从总体来说规模都比较小，往往都是专科，现在这种真正综合性的东西开始，加上民营医院一段时间，他们好多投资者不是搞医的，所以急于求成的想把投资收回来，医疗卫生服务它是一个公益性的东西，所以我现在到处在强调，我说不管是公立医院，民营医院都是公益性的东西，公益性大家要受益，而且不以盈利为第一目的，一些少数的民营医院投了资我想把他弄回来，弄不回来就什么骗钱的医院，都可以治，现在慢慢慢慢就感悟了，所以现在老板我接触了一些，我要竖起品牌，我三五年一定要把它做好，慢慢慢慢，因为他投资了那么多他这么搞，社会的监督加强了，病人的监督家养了，你弄不好就死定了。所以这个民营医院一定要发展，发展以后这个公立医院就有抗衡，有竞争，然后也可以满足一部分，其他的就包括必须还包括我们的社区啊，我们的农村啊，这些东西，还有社会保障必须要把他健全等等吧。 (2011-9-29 12:50)

主持人 说：那么因为时间的关系，我们今天就聊到这，感谢殷会长，跟您聊了这么多，我们也确实理解到，维护医患关系的共同体还是需要医患双方共同的努力，也就是说医患双方需要互相理解、互相配合，这才是医患关系最应该有的基本的特点。好，今天节目就是这样，感谢各位网友的收看，我们下期再见。 (2011-9-29 12:51)