中新网报道 说：不断恶化的希腊问题和持续暴跌的欧洲股市，正使欧债危机雪上加霜。随着一年一度的二十国集团领导人峰会(G20)在法国戛纳如期举行，如何化解欧债危机成为本次峰会最重要的议题。中新网财经频道邀请著名国际金融学家，对外经济贸易大学金融学院院长丁志杰做客中新网视频访谈，对上述问题进行一一解读。 (2011-11-2 16:55)

主持人 说：各位网友上午，欢迎收看中国新闻网正在为您直播的《新闻大家谈》，不断恶化的希腊问题，和持续暴跌的欧洲股市，正使欧债危机雪上加霜，随着一年一度的二十国集团领导人峰会在法国如期举行，如何划界欧债危机成为本次峰会最重要的问题，今天我们邀请了对外经济贸易大学金融学院院长丁志杰做客我们的访谈间，对上述问题进行一一解读，您好，欢迎您。 (2011-11-3 10:32)

丁志杰 说：各位网友大家好。 (2011-11-3 10:32)

主持人 说：好，开始我们想先请您给大家简单的介绍一下，欧债危机的这个概念是什么？什么是欧债危机？ (2011-11-3 10:33)

丁志杰 说：欧债危机就是说我们现在看到的欧洲的有关国家政府债务的负担过重，已经大概不可持续的程度，也就是说他发行的债券面临着违约的风险，也就是说这种情况不仅在欧洲存在，全球主要发达国家现在都存在主权债务危机的问题。这个背后的原因呢，有多方面的，那首先来看呢，这是目前这个危机，主要是政府债务负担过重，但它的根源可能是在于我们看到2007年爆发的美国次代危机，这种金融危机给各国政府债务带来什么样的问题呢？ (2011-11-3 10:34)

丁志杰 说：第一个说，这个金融政府投了大量的资金，也就是说过去这些银行业的有毒资产，很多一部分到了政府的帐了，这样就增加了债务负担。第二个就危机以后世界经济面临着衰退，经济增长下滑，经济增长下滑可能会使得有关国家的政府财政收入下降，但是现在来看呢，特别对发达国家说，政府的支出又是一个刚性的，所以这个结果使它的赤字的规模又扩大了，包括这个经济刺激计划，积极的财政政策，那么这些因素加在一起，这个结果就是说造成现在几乎所有的发达国家的政府债务占GDP的比重都超过了警戒线，所以说现在就出问题的不仅仅是欧洲，而是一个全球发达国家的问题，而且是未来五到十年之内发达国家都面临着必须要解决的问题。 (2011-11-3 10:34)

主持人 说：它有全球化的这个趋势？ (2011-11-3 10:35)

丁志杰 说：对，目前就已经，事实上已经开始全球化了。 (2011-11-3 10:35)

主持人 说：那么欧债危机它最早发生在希腊，也是我们看到问题最严重的是从希腊开始，那么后来逐渐扩散到葡萄牙、西班牙以及意大利等国，它是为什么会演变到这种地步呢？ (2011-11-3 10:36)

丁志杰 说：那么我们看到在这场危机解决的过程中呢，其实存在着很多值得我们反思的这些教训，那么也就是说在危机的救助的方式方面，可能我们出了问题。那么比如说从美国的这个次贷危机演变为国际金融危机，事实上也就是说美国在危机爆发的时候，他把整个的经济的泡沫捅破了，然后用一个新的泡沫来覆盖这个泡沫，那么这个新的泡沫就是说我们看到后来对银行的救助，以及各国采取这种积极的经济政策去刺激经济的发展，是否解决问题了呢？没有，任何一场危机的出现意味着你经济出现了问题，那问题就要你进行调整，也就是我们通常讲的经济结构要调整。 (2011-11-3 10:39)

丁志杰 说：那我们看到，目前为止国际金融危机，2008年爆发以来已经三年多的时间，但是这种调整我们是没有看到，所以说从这点来看呢，他们是他最重要的一个根源，当然具体来看有各种各样的因素，我们就拿欧债的情况来看，除了希腊以外，西班牙、葡萄牙、意大利，还有就说在去年年底爆发的爱尔兰的危机，但是爱尔兰的情况可能比其它国家显得要好一些，最重要的一个原因就是说，在爱尔兰出现危机以后，欧盟以及世界国际组织给他进行了救助，注入了资金，同时爱尔兰也承诺了进行结构性改革，特别是在减少赤字方面，下了比较大的工夫，那么应该说爱尔兰的危机，他的这种控制就比其他国家好得多。 (2011-11-3 10:39)

丁志杰 说：但是现在看，我们看到，在希腊这样的国家，他的问题一直是这场欧债危机的一个主角，最重要的原因就是说，他出现了政府负担过重，也就是说现在对希腊政府来说他现在出现了支付能力问题，就是我想花钱但是我没有这么多钱，那怎么办？一种就是靠外部的援助，这种援助如果不能从根本上解决希腊人的钱不够的问题，那么也就是说你现在投再多的钱也就是填这个窟窿，要根本上解决只有两种办法。 (2011-11-3 10:40)

丁志杰 说：一种是增加政府的收入，包括从税收方面。第二个就是减少支出，也就是说我降低，比如说政府的财政的支出，特别是说很多一些，像希腊这种过高的一些福利制度带来的这种政府的负担。但是可能面临的一个问题，希腊人不愿意去这样做。不愿意做的一个重要原因呢我们看到，在这场危机为什么愈演愈烈，甚至从美国蔓延到全球，从欧洲个别国家蔓延到几乎欧盟所有的国家都受波及，最重要的原因就是说我觉得，在我们救助的过程中没有注意市场，包括政府的这种危害。一个希腊，希腊的情况就是说我们可能看到很重要的一点就是说，大家去救希腊，那么希腊自己不其自救。 (2011-11-3 10:41)

主持人 说：没错，这也是大家一直有意见的一个地方，就是他还在享受着这个高福利，而且他仍然是国家的产值也很小，但是他就是凭空的要来，光靠福利来过活的话，是不是这个救援方也会有一些情绪在里面。 (2011-11-3 10:41)

丁志杰 说：那现在看就救助者呢就是说也有自己的为难，因为现在对于欧洲国家来说，特别是欧元区国家来说大家已经绑到一起了，共同使用同样的货币，如果说其中有一个成员出问题，那么其他的成员也会受到拨及，那么现在对于希腊来说，就是你不救我你也会受到损失，所以说我可以说，我先要指望他救，而不是自救，所以这也是希腊为什么公投引起了有关救助国家的这种愤怒，也使得问题复杂化的一个重要原因。 (2011-11-3 10:42)

丁志杰 说：那么这个如果从我们来看呢，就是说所谓的道德危害，也就是说一个人不用承担他全部行为的后果，那么特别说我过度冒险以后，那么成功了是我的收益，如果失败了可能我把它推给别人，包括特别是政府，那么这种道德危害的行为呢在蔓延，也是我们这个危机愈演愈烈的一个原因，也是这些问题迟迟得不到解决的一个原因。 (2011-11-3 10:42)

主持人 说：那么问一个比较外行的问题，就是说希腊他为什么可以这样，比如说希腊是以他的主权作为抵押来去向别的国家借钱，但是如果他还不上，他却不能以他的主权作为偿还，然后去抵掉这个债务，从而就是为什么欧盟国家一定要去救他，而不是说让把自己承担这个后果，这期间他们会有什么微妙的联系？ (2011-11-3 10:43)

丁志杰 说：那过去我们来看是主权国家不存在破产的这个问题，那么为什么？也就是说作为主权国家，他可以发货币，也就是说通过发货币来稀释债务，重新恢复到支付能力，也就是我们通常讲的用通货膨胀的方式。但是对于这个欧元区国家来说呢，他是17个国家共同使用欧元，包括希腊在内，那么也就是说他现在政府的债务负担过重，但他没有能力去发货币，那这样的话也就是他不得不去通过改变，比如说希腊你作为一个经济主体，他改变他的收支的结构，也就是我讲的增加收入，减少支出，也就要进行结构性的这种改革，那才可能做到。 (2011-11-3 10:43)

丁志杰 说：但是现在来看呢，在国内的压力也很大，也就是希腊可能，长期的这种高福利，那么造成大家已经习惯了，也就是说比如这样的一个情况。在希腊现在的政府的财政赤字一年占到GDP10%，那这就相当于什么呢？就是说希腊人创造一个欧元的一个产出，他要享受1.1个欧元，那么也就是说，这个0.1那就是以债务的负担来呈现，那么这个来看呢，就是说在短期某一个时期是有可能，当然说如果不可能永远持续，不可能永远有给你拿这个钱，那么这是希腊面临的问题。第二个就是说对于希腊在欧元区内，他为什么会有道德危害的风险，也就是说现在希腊的债务能力出现问题以后，他可能面临两个选择，一种就是你作为债权人，你需要减免我的债务，让我重新恢复能够说有继续支付你的剩下的债务的能力，第二个就是我全面的违约。 (2011-11-3 10:44)

丁志杰 说：那么如果说希腊全面违约的话，那么对于整个的欧元区乃至欧盟的这个经济将是一个巨大的打击，那也就可能会引起了这个全球投资者对欧洲资产的抛售，那么这样的话可能它的影响就不仅仅限于希腊，限于和它绑在一起的，包括法国、德国这些其他的欧元区成员国，都会受他的影响，那么这样的一个结果就是，在这里面大家可以去博弈了，到底是你的损失大还是我的损失大，到底是你救我的多还是我自己解决的多，包括政府之间的博弈，包括政府和市场之间的博弈，都使得这个问题就是说复杂化。 (2011-11-3 10:45)

主持人 说：那么对于我们来说可能发生在欧洲的事情好像比较远，貌似隔岸观火，那么您能给我们讲一下，在经济危机的条件下，当地的民众他的生活系一个什么样的状况呢？ (2011-11-3 10:45)

丁志杰 说：那我们看到就是说，随着这个2008年国际金融危机爆发以后，那么世界经济也迅速地下滑，那么也出现在2008年11月，那么世界经济危机爆发，特别在2009年，主要发达国家的经济增长都是负增长，那么尽管2010年世界经济增长有所恢复，在各国的努力下，但是我们要看到，就是目前，就是2011年的世界主要发达国家的产出，经济产出还要低于2008年，那低于2008年什么意思呢？那也就是说在过去危机爆发三年多的时间内来看，就从增长这个角度，这过去三年是白过了。 (2011-11-3 10:46)

丁志杰 说：那这种白过的话我们知道，人的日子大家都希望越过越好，但是现在你不仅没有越过越好，反而越来越差，那么这样的话可能会引起了，比如说在西方国家民众的不满，当然危机的过程中，我们讲经济增长下滑，还有就伴随着失业率的上升，更多的人想就业，想靠自己的劳动活着，但是呢，没有这样的一个机会，那么这样的话也是现在的西方的一个最主要的矛盾，所以我们看到在这样一个背景下，那么在西方出现了这些游行、示威，甚至包括我们看到最近愈演愈烈的占领华尔街的这样一种行动，实际上应该说一个方面反映了民众对政府的不满，也反映了民众对目前生活状况的不满，那我们应该说在一定程度上确实说，危机给这些国家的人民的生活带来了一定的冲击。 (2011-11-3 10:47)

主持人 说：那么有一种观点认为欧债危机其实是欧洲经济的竞争力出现了问题，您认同这个说法吗？ (2011-11-3 10:48)

丁志杰 说：那我想就是说，应该说随着上个世纪90年代全球化的迅速发展以后，特别是包括中国在内的新兴市场国家迅速地崛起，融入到这个世界经济这样一个大的循环中来，那么在这样一个过程中，就是说给世界经济带来了一个结构性的这种变化，那这种结构性的变化需要过去我们讲在已有体系里面，欧美国家要做出相应的这种调整，但事实上来看呢，我们看到这种调整是不到位的，包括我们看到美国在过去一段时间内，他往往把他面临的经济问题归结为其他国家，包括中国，但事实上这类的问题，这种结构性的变化，全球化是一个趋势，就是大家如果他这种不可抗力的，从目前来看这种趋势尽管有可能出现阶段性的逆转，但是在这样的趋势过程中，这些国家的调整不到位我觉得这是主要，但是同时又涉及到他的经济的竞争力的问题，就是说随着他的经济发展以后，他的国家对国民的福利的提高，那么在这种福利比较的同时呢，他的这种生产能力，特别在技术方面，在全球的这种竞争优势面上应该提升。 (2011-11-3 10:49)

主持人 说：他没有得到同步的提高？ (2011-11-3 10:49)

丁志杰 说：对，那么这个结果就可能会导致了现在的这种非常被动的，这种包括政府的还不起债的这样一个情况，所以如果你要说，从广义上说我觉得也可以归结为欧洲的经济的竞争力，由于福利制度等等造成了对他的约束。 (2011-11-3 10:49)

主持人 说：那您认为应该如何走出这样的危机呢？ (2011-11-3 10:49)

丁志杰 说：那么对于目前的主权债务危机的解决呢，是应该说大家都，不仅仅我个人，我觉得整个国际社会和市场都相对的比较悲观，也就是说目前，就是说这些世界上主要的经济体，那么他的政府债务都超过了GDP，大部分都是接近甚至超过了GDP的100%，有些国家，比如说日本已经超过200%，那么这个问题可能是未来十年之内，困扰全球经济的一个大问题。如果真正要解决这个问题，那我想更重要的还是要进行一些结构性的改革，这种结构性改革，也就是改变过去的这些国家的经济制度中的某些环节，第一个来看就是说减少赤字，也就是说你不能够再继续的用这个赤字的政策，来维持这个经济增长，或者说维持经济中提供的这种高福利的这样一个制度。 (2011-11-3 10:50)

主持人 说：就可能会恶性循环？ (2011-11-3 10:50)

丁志杰 说：会恶性循环，但是在这个问题上大家又会很痛苦，因为你这个赤字的减少带来的一个结果是什么呢？就是民众的福利下降，这样会导致民众对政府的不满，政府往往在这个时候他减赤很难，第二个你要增加收入也很困难，增加收入就是说你恢复增长，这一点也是中国在这次G20峰会里面强调的，当前世界当务之急就是要保增长，只有你经济有增长了以后，你的税收、收入才会有所增加。所以从这点来看，无论怎么说就是说最终大家说现在可能说，在这些危机的国家都指望别人去救他，但是我们觉得从全球的方面来看，自救是最根本的，也就是最终你还要自救，自己要进行痛苦的这种结构性的调整，使得经济恢复到一个正常的轨道上来。 (2011-11-3 10:51)

主持人 说：但是这个欧元区的各国它的发展并不是很平衡，有的国家产值高一点，有的国家产值低，那么如果这个危机继续这样持续下去的话，它有没有可能导致这个欧元区，或者是欧盟会解体呢？ (2011-11-3 10:51)

丁志杰 说：那么我们想欧元的这种出现呢，就是超越主权国家的货币，也就是说有多个主权国家共同拥有的货币，应该说是人类经济发展的一个伟大的一个创举，也对欧洲，特别是欧权国家带来了很多的实实在在的好处，那么现在面临的一个风险就是说，可能觉得危机的愈演愈烈，特别是在危机迟迟得不到解决的情况下，已经由于各方利益博弈，就大家都不愿意去最终出手的情况下，现在大家对欧元区的未来确实存在着很多的担忧。特别是当前希腊在这个欧盟峰会通过一揽子救助方案以后，那么希腊实际上是得到了好处的，马上第一个好处就是说，他的国债减记50%，使得希腊的政府债务减少了一千亿欧元。 (2011-11-3 10:52)

丁志杰 说：第二个就是说欧盟和国际货币承诺明年会追加一千亿欧元的贷款，但是希腊现在他反而要就这个救助方案进行公投，那公投事实上来看呢，就是说可能两个原因，一个就觉得别人救得还不够多，拿到的不够多。第二个还有一个重要原因，就是说希腊政府他怕担这个责任，也就是说他在获得救助的同时，他也承担了要进行减少赤字等结构性的改革，怕老百姓不满意。那么也就是说他要把这个东西交给，让老百姓来去处理这样一个问题。而且希腊的这种公投应该说在，应该在今年年底之前，会举行，那么可能他的，可能公投的主题就是说，希腊是否还要呆在欧元区里面，那么这样的话也就是给未来的欧元区，希腊是否退出欧元区有很大的不确定性。这也是最近这个市场急剧动荡的一个重要原因。 (2011-11-3 10:53)

主持人 说：您觉得希腊会因此而退出欧元区吗？ (2011-11-3 10:53)

丁志杰 说：我觉得这样来看，就这种风险是存在的，但如果大胆一点来说，希腊就是说，应该在今明年，欧元今年和明年下半年退出欧元区的可能性不大，我觉得更多的来说他是一种博弈，我们看到欧盟在10月底的峰会之前，希腊的各地的游行，然后德国国内的民众的反对的意见，反对救助的意见，还有比如说在意大利国会议员打架，等等我们看到这些都实际上，大家拿这个事情向这个集体，向这个峰会来展示我很困难，那我想希腊的公投也有这个原因。 (2011-11-3 10:56)

丁志杰 说：包括在这里面最近一段时间，德国和法国极力的来督促希腊尽快的能够就有一些明确的一些表态，那么这些来看也就是说，希腊退不退出欧元区不仅仅是希腊的事情，也是其他欧元区和整体欧盟的一个事情。所以说我觉得在这里面会应该有所转机，但这个转机的过程中肯定还会有很多不确定性的事件和因素发生。但是有一点是可以肯定的，就是如果希腊不进行结构性改革的话，还无休止的就是说要以这种不用承担自己行为后果的方法去行事的话，希腊可能会退出。 (2011-11-3 10:56)

主持人 说：那么现在跟这个欧债危机最相关的话题就是正在举行的G20峰会，那么您刚刚也提到了希腊这个公投事件，那么您认为这个G20的议程会否因为这个希腊的公投事件而改变呢？ (2011-11-3 10:56)

丁志杰 说：确实我们看，过去G20峰会已经开了五次，每半年开一次，自从2008年下半年危机爆发以后箩，但是这次在2011年只开了一次在法国，所以经过了将近一年时间的准备，那么应该说大家对他有很多的期待，包括作为主办方来说，萨科齐也雄心勃勃的做事情，包括在全球治理，包括国际货币体系改革，包括金融监管，还有就是说大宗商品，以及发展等等，预计很多。 (2011-11-3 10:57)

丁志杰 说：但现在看来，就是说希腊要公投，使得欧洲债务危机重新蒙上了新的不确定性，那么可能使过去的很多的议题都变成了大家可能并不重要，眼前的问题可能变得更重要，也就是如何解决欧洲债务危机，可能成为最主要的话题，那么这样的话也就是说，现在从我们的判断来说，可能我们看到戛纳像它的电影节一样的，可能是星光闪耀，但是你会看到实际上可能没有太大成果的一个会议，而且大家还有一点担心，就是说这样的话，各国领导人的这种大聚会，这个没有成果，甚至有可能会引起大家对G20的这种机制，可能以及它的存在的必要性都产生了怀疑。 (2011-11-3 10:57)

主持人 说：那么再这样的背景下，您认为今年的G20峰会还有没有一些看点呢？ (2011-11-3 10:57)

丁志杰 说：今年的这个G20，今天因为可能很快就会在法国，今天就在法国正式召开，那么也安排了一系列的活动，跟在之前比如说部长级的这些会议，特别是各国G20财长和央行行长的这些会议来看，应该是在一些方面去了成绩，包括比如说在这个金融监管方面，监管方面最重要的一点就是说把这个对全球具有系统重要性的这些金融机构，要求他们增长这个资本充足率。那么这个来看对于全球金融的稳定应该是有一定的积极作用的。 (2011-11-3 10:59)

丁志杰 说：第二个在国际货币体系改革方面，那么也应该说有一些呼吁，包括大家都知道，国际货币基金就发行了一种记帐单位，叫特别提款权，那么在特别提款权里面现在是有四种货币来定价的，那么大家现在也在讨论是否允许容纳人民币进入这个案子，那么这方面也是取得了一种进展。但是现在看来就是说随着欧洲的问题，自身的问题没有得到解决，那么可能会使得整个峰会的这种注意力和焦点发生了变化，那么也就是说其实我们看到，随着这我危机的进一步的发展以后，其实在二十国集团内部，各国的利益的诉求都不一样，希腊和欧洲债务问题给了大家一个由头，可能大家都去援希腊而不援其他，那么这样的话可能我觉得会使得这个峰会，在其他方面可能达成的更多是一些原则性的这种共识，但是我觉得中国提出的建议，就是说当务之急是要实现全球经济恢复增长，那么这个来看我觉得会成为共识。 (2011-11-3 11:02)

主持人 说：那么您认为本次G20峰会它是不是能够就这个欧债危机的问题如何解决，而达成一个一致的方案呢？ (2011-11-3 11:02)

丁志杰 说：那么我们看到在上个月28号，欧盟峰会结束以后，通过了一揽子救助方案，马上这个方案呢应该说，尽管不像欧洲领导人所说的达成一个永久性的解决方案，其实是一个短期的应急的解决方案，但是确实是给欧洲债务危机的解决提供了一线希望，那么也就是说他欧盟拿出这样的方案，那么事实上可以在这个G20的平台上和大家去沟通，沟通什么问题呢？最重要的就是说其中的，关于欧洲金融稳定这个基金，这个扩资的问题。 (2011-11-3 11:03)

丁志杰 说：现在欧洲金融稳定基金只剩两千多亿欧元，那么这样一个规模的基金很难防止这个危机向，比如说其他国家，特别欧元区大的国家，意大利蔓延，那么这样的话他把基金的融资能力提高到一万亿，他这一万亿资金还没有着落，他通过杠杆化以及通过这种欧盟以外的这些国家的注资来实现，等于欧洲画了一个饼，等于大家往里面填钱，但是这里面没有想到希腊对欧洲这个计划进行公投，那么被救助的国家希腊都不同意，谁还敢把这个钱放进去，所以从这个来看，我觉得这次欧洲债务危机也不会有太大的实质性的行动。 (2011-11-3 11:04)

主持人 说：那么10月27号欧洲多国领导人对这个欧洲救助方案达成过一个协议，其中包括欧债稳定机制的扩容方案，就是您刚刚提到的减债50%，那么这个救助方案能否真正解决欧债的危机呢？ (2011-11-3 11:04)

丁志杰 说：这个方案按照我的说法它是画饼，中国有句古话是画饼充饥，但是欧洲这个方案不是充饥，而是套钱，你要仔细看这个方案很有问题，他主要解决了一个问题，它解决了眼前的两个问题，一个就是说希腊如果得不到救助就可能全面违约，通过减记使得希腊的日子可以接着再过下去，喘了一口气。 (2011-11-3 11:05)

丁志杰 说：第二个就是说它是花了一个一万亿的欧洲金融稳定基金，防止了危机进一步蔓延，但是都没有具体的相应的配套的实施的这种计划，所以说可能最后一个结果就是，大家回头一看原来是这样一回事情，再加上刚才我们谈到的，就是说希腊本身还要对这个方案进行公投，现在这个问题就可能更为复杂化，所以我觉得这也是欧洲在这次峰会上可能遭受参加G20的各国领导人的批评的一个最主要的因素，就是说你自己都没有想好应该怎么做。 (2011-11-3 11:05)

主持人 说：我们刚才也多次提到这个福利的问题，现在也有这样的一种说法，就说欧债危机它在很大程度上是由于这个欧洲过高的福利，那么现在可以看到，包括在中国，很多人都羡慕欧洲的高福利，那么就您看，从长远的影响来看，您认为高福利是一件纯粹的好事，还是最终拖垮国家经济恶性循环的开始呢？ (2011-11-3 11:05)

丁志杰 说：那我们看到应该说作为一个国家的政府来说，要提高这个百姓的福利，那么这应该是他的基本的职责。 (2011-11-3 11:06)

主持人 说：但是这个钱从哪里来呢？ (2011-11-3 11:07)

丁志杰 说：对，这就涉及到这样一个问题，就是说这个福利提高，比如说政府的财政的收入，税收是取之于民，那你要更多的把这些钱用之于民，用之于民有两种方法，比如说政府增加一些投资，使得经济在更高的平台上，使得老百姓享受福利。第二个就是说你会自觉提高消费型的福利，社会保障的这种加强。那么现在欧洲的情况是这样一个情况，也就是说他有一块钱，他要花一块一毛一分钱，那么这种情况是不可持续，这种福利应该说是过高的一种福利，特别是说随着欧洲经济增长的下滑，甚至这个经济出现像希腊负的5%的增长，那么他福利就是说他的这个支出是刚性的。 (2011-11-3 11:07)

主持人 说：等于说透支了。 (2011-11-3 11:08)

丁志杰 说：对，透支，而且他的收入减少了，那么这个是不可持续，所以要从这点来看，包括我们看希腊，我们看到很多的报道，那么他的这种福利，比如说希腊人的工作时间一天只有五个小时左右，那么希腊的比如说在政府提供的这个医疗等等方面的这些福利，现在应该是超过了他的承受能力，那么对于这种过高的福利，应该说是目前希腊走不出这个困境的最主要的原因，所以我们觉得，应该说希腊未来更重要的一点要改变他的这种过高的福利制度，以提高他的经济的竞争力，特别是与欧元区的领先国家德国相比。 (2011-11-3 11:08)

主持人 说：那是不是也可以说，未来欧洲的高福利状态已经就此终结了呢？ (2011-11-3 11:09)

丁志杰 说：那么这样来看，现在我们看到政府的财政支出过大，财政赤字是这个危机的最主要的原因，但是它也并不仅仅是说支出大的原因，还有一个就是收入少了。如果说经济恢复增长以后，我们可能一部分现在看着过高的福利就不会像想象的那么高，这个来看我觉得是要注意的。第二个就是说，在全球化的一个时代里面，不同国家的福利的不同，决定了你这个国家的，跟你的国家，比如说经济竞争力也是有关的，所以说如果像希腊来看，无论在世界范围内，还是在欧盟这个范围内，他的经济的竞争力可能都不是很强，甚至是靠后，那么在这样一个背景下，希腊他不得不去通过减少这个支出，也就是福利的这种下降，那么来实现他的这种平衡。 (2011-11-3 11:09)

主持人 说：10月31号美国知名的期货经济商MF全球公司由于投资欧债失败了，那么申请了破产保护，这是第一家美国金融机构因为欧债而破产的，那么您认为欧债危机会不会使华尔街也重蹈雷曼的覆辙呢？ (2011-11-3 11:10)

丁志杰 说：这么来看就是确实是我们看到了一些美国的金融机构现在面临问题，甚至出现了这种自称雷曼兄弟以来最大的破产案，那么这个我们应该两方面来看，那么这个市场，就是说目前的经济金融危机在不断地蔓延扩大，最重要的原因就是在于里面不仅仅有市场的因素，还有市场与政府，政府与政府之间的博弈，这些因素。如果我们看到一些机构倒闭，一些机构出现了亏损，但同时我们也应该看到另外一些机构从这里面实际上是获益了。所以说在这些来看，就是说对于出现问题的这些机构，政府都可能需要去拿这个钱去来救他，救他。但是对获益的机构他可能会不说话，所以我觉得总体来看我们要正确的认识这样一个问题。 (2011-11-3 11:10)

丁志杰 说：那么就是说这次全球MF公司的破产，会不会导致这种危机进一步的发生一个多米诺骨牌的一个效应，我觉得这里面要注意两点。一点来看，现在这样一个公司呢，他的这种业务联系以及规模要比雷曼小得多，所以这种变成一个全球性的蔓延，使得整个华尔街都陷进去，可能性不会太大。第二个来看，政府可能还会出面干预，但是我觉得各国政府在救金融的时候一定要注意一点，要避免这种道德危害行为，也就是说不断地提供免费午餐，使得这种机构的欲望会越来越强，经济和人是一样的，包括机构也是这样，如果我能获得免费午餐的话，我就不愿意想通过自己的劳动，来会使自己活着，这些实际是当前最大的问题。 (2011-11-3 11:11)

主持人 说：但是一提到这个金融危机，人们就不得不去关心一下银行，你像欧洲银行同意对希腊的债务减记了50%，那么也就是说这个欧洲银行也损失一千亿欧元，这会不会导致银行业的资金链条断裂呢？ (2011-11-3 11:11)

丁志杰 说：那么我们看到在欧洲峰会达成了三个主要的措施，一个就是说把欧洲稳定基金规模扩大到一万亿，第二个来说对希腊的国债的减记，第三个就是说对把银行的资本充足率提高到9%，你要看到这三个里面你发现很有意思。第一个达成的就是将欧洲银行业的资本充足率提高到9%，也就是说这些银行要到明年6月份以前，要去融资一千多亿欧元来作为自己的资本，那么这个当然里面有一个条款，首先要向市场去融资，如果市场上融资不能满足的话，政府要负责，法国的银行由法国政府负责，德国的银行由德国的政府负责，这就是中国说的一句话，就是谁的孩子谁抱，但是这种为什么容易达成呢？事实上就是说这种方案里面对银行业做了一个妥协，就是说政府作为担保同意在未来八个月的时间内，给银行业总共注入一千亿欧元的这个资本，那么这个对银行来说是一个好事情。 (2011-11-3 11:12)

丁志杰 说：第二个来看，在这次救助方案里面，银行要做什么呢？那也就是说希腊国债的私人持有者，也包括这些银行，那么要降低希腊国债的50%，那么这个私人大概持有多少呢？就全球，不仅仅是欧洲，整整大概两千亿欧元的希腊国债，也就是减记让他们损失了一千亿欧元，就像你刚才说的，但这是整个全球的私人债权人所发生的损失。但是我们要知道，欧洲的银行，他这些损失其实已经成为定局了，就如果希腊全面违约的话，他可能损失比这个还要大，就是他把过去未来的这种注定的损失，现在就把它冲掉，就相当于这样一个结果了。但是他从政府那块得到了一千亿注资的政府担保，那么这个来看，应该说对于银行来说是划算的。 (2011-11-3 11:13)

丁志杰 说：所以是我们看到在这个，刚才提到的三项措施里面，最后一项达成的，也是一直拖到28号凌晨2点以后，那么达成的，就是说到底这个私人债权人要减记希腊国债多少，那么私人部门刚开始说25%，那么政府刚开始说50%，最后算一算发现不对，你们要减记75%才对，因为这个方案也对你的，大家在减记多少争论很多，但是最后可能在，特别德国和法国说，政府就是说的威胁下，你看着办，大家就减记50%，所以我觉得从这个看，在这个危机里面不同的利益方，由于利益的诉求点不一样，所以导致问题的复杂，也不仅仅要把这个银行作为被害者。 (2011-11-3 11:14)

丁志杰 说：其实从我们来看我是研究金融的，应该说是半个金融人，但是要看到在这场危机里面，金融利益集团的这种不负责任的这种行为，特别是他的这种道德危害，使这场危机不断地蔓延，特别是在经济领域，让民众的生活都受到影响，这是一个重要的原因，也就是说我们看到的，过去我们也曾经讲过的，就是人类的金融业的这种贪婪是危机的一个重要的根源。 (2011-11-3 11:15)

丁志杰 说：所以我觉得从这个角度来说，全球的金融监管应该要继续加强，应该继续填补这种漏洞，防止这种道德危害不断地蔓延，因为我们知道银行他和其它的机构不一样，是个高负债的机构，而且在现代经济市场，经营的地位又在上升，当然市场上又有一种说法的银行出了问题政府又会救，他影响面太大，正因为这样一种说法，或者这样一种不成文的做法，那会使得说银行会想我过度冒险，过度冒险好处是我的，损失我不一定全部担。 (2011-11-3 11:16)

主持人 说：有相关数据显示，目前中国是欧盟的第二大，也是增长最快的海外市场，而且中国也是仅次于美国的欧盟第二大贸易伙伴，这个中欧的经济贸易关系日益密切，那么欧债危机对中国是不是也会产生一定的冲击呢？ (2011-11-3 11:16)

丁志杰 说：对，应该我们看到欧盟呢作为世界经济中的重要一级，在世界金融中有举足轻重的作用，和近年来中欧的经贸关系也是越来越密切，应该说在目前这样一个全球化的时代里面，大家各国之间都有相互依存，相互依赖。欧洲的这个债务危机，时时得不到解决，欧洲的经济一直在衰退，必然也会影响到中国经济，那么在这点呢，我们想大家都可能是很清楚的，特别说对中国的出口会产生一些，产生较大的影响。 (2011-11-3 11:16)

主持人 说：那么对于普通百姓的生活有没有一些可以看得见的影响？ (2011-11-3 11:17)

丁志杰 说：这个来看我们看到，就是说它的影响有多方面的，一个来看就是说，欧洲的这种危机，正是因为欧债债务危机迟迟得不到解决，所以说在全球经济重新面临着二次探底的这样一个风险，那么也就是说全球经济增长的下降，必然会对中国的经济增长造成影响，那么这点来看就是说可能会关系到每个百姓，当然我们也看到也有一些，可能看到的一些好的有利的一方面，就是比如说在这场危机以后，全球的大宗商品的价格出现了下降，这种下降呢，可能对于目前国内，中国的国内通货膨胀得到遏制，应该起到了一个辅助的作用。 (2011-11-3 11:17)

主持人 说：它有一定的积极作用。那么现在胡锦涛主席在参加G20峰会，也使中国将在欧债危机中扮演什么样的角色这个话题备受关注。您认为中国在欧债危机中他是一个什么样的角色？ (2011-11-3 11:19)

丁志杰 说：那么在希腊这个公投之前呢，那么应该说中国是在G20峰会上，关于欧债债务危机这个问题上，中国实际上是被推到了前台，我们看到了欧盟峰会结束以后，那么就是说中法国家领导人通过，以及欧洲金融稳定基金立即到访中国，那么我想这里面肯定是希望中国能够援手，那么我希望就是说，中国其实政府一直对这个全球各国经济的问题的解决，包括欧洲债务危机，我们的解决，我们一直持支持态度，包括就是说我们会看到，就是中国肯定会力所能及，尽我的能力，那么去帮助这些国家。 (2011-11-3 11:22)

丁志杰 说：但是我们也应该看到，中国的救助也应该说有前提的，首先说你应该自救，这个问题本身来说你自己不救自己，靠别人也是不可能，那么这样的话可能使得我的自身的安全反而会受到很多的这种影响。第二点来看呢，我觉得我们在力所能及的参与到这个国际金融危机，包括欧洲债务危机的解决的过程中，也要注意到避免把风险引向中国，这点我觉得任何一个国家都应该是一个底限。那我想现在看来，由于希腊公投以后，使得欧洲债务危机问题更加扑朔迷离，那么我觉得现在当务之急，就是欧洲你是什么态度？你有什么方案？那么这样包括中国在内的其他国家才会有所行动，参与到这种危机的解决中来，所以我觉得中国应该还是一如既往的支持欧洲债务问题的这种解决，但是我觉得中国以什么样的方式出手，什么时候出手，那这个我觉得还是需要再考虑。 (2011-11-3 11:22)

主持人 说：那么中国的外交部长傅萤在10月28号的吹风会上，说欧洲是世界第一大经济体，可能并不需要中国的帮助，您是怎么样看待的？ (2011-11-3 11:23)

丁志杰 说：确实是这样，因为欧洲的问题首先是把自身的问题，也就是说就像我们看一个人病了，病了以后他可能他首先要打针吃药才能痊愈，通过调整才能痊愈，现在你看到这个病人呢由于怕疼，怕苦，所以他不吃药，不打针。那么在这个时候如果说其他人的任何形式的这种帮助都可能是无济于事的，所以我觉得从这点来看，我觉得中国这样的一个表态，也表达了我们对目前欧洲各国在欧洲债务危机解决上的分歧以及犹豫的担忧。第二个来看我们觉得也表明了中国的一个立场，也就是说在欧洲债务危机，首先要靠自己自救来解决，那么他救呢应该说是在自救的基础上进行。 (2011-11-3 11:24)

主持人 说：但是很多网友关心的问题是中国有没有这个能力去救，或者是如果要构会采取什么样的方式？ (2011-11-3 11:24)

丁志杰 说：那么我们看到，这个不应该说，如果用救这个词呢，我觉得确实像外交部的副部长所言，中国救欧洲这个命题不成立，但是我觉得中国要积极参与到欧洲债务危机解决中来，因为中国也是全球的一个主要经济体，应该说作为一个大国，那么他应该，世界经济包括欧洲经济的稳定，对中国的发展。 (2011-11-3 11:25)

主持人 说：都有一定的责任是吗？ (2011-11-3 11:25)

丁志杰 说：有一定的责任，还有对中国的经济的发展也是有影响的，所以我觉得应该从这个角度来参与。但是呢，欧洲本身的方案不明显，有很多的不确定性，那么现在大家各国都纷纷表态，说我愿意参与到这个过程中来，但是我要看你的，欧洲你自己的一个行动。那总体来看呢，我觉得包括中国在内的新兴市场国家的共识就是说，有这么三点。第一点就通过多边机构来参与进来，多边包括像国际货币基金组织这样一个机构，就是说有其他国家拿出一部分资金注入到这个国际货币基金，比如说他有一个叫新借款安排，然后由他来对这些危机国家实施救助并同时监督这些国家的结构性调整。第二种方法呢，可能是现在欧洲所希望的，能不能一些国家能够把自己的一些外汇资产，通过投资的方式，比如说购买欧洲金融稳定基金发行的债券的方式加入进来，但这点来看很不明朗，不明朗的原因就在于，本身这个就设立了特殊目的投资工具，这个工具到底是什么东西，大家现在还不清楚所以我觉得这个可能会影响到。 (2011-11-3 11:26)

丁志杰 说：但是我觉得第三种方法是有可能的，可能过去我们讲通过多边，那么也就可能在和危机国家之间，在双边的基础上，那么进行一些借款安排，但这种借款安排我觉得主要是通过债款的形式，而不是我们过去说买国债的这样一个形式来支撑，如果借款的话他可能可以由一些特定的一些用途，那么这样的话也有助于保障资金的安全。 (2011-11-3 11:26)

主持人 说：那么我们刚才说，欧盟画了一个一万亿欧元的基金的饼，那么外界猜测在这次G20峰会上，中国可能会购买这个救援的基金，您是怎么看的？ (2011-11-3 11:26)

丁志杰 说：现在来看，关于欧洲金融稳定基金啊扩容到一万亿，那么通过两个途径。一个就是我们刚才提到的，就是杠杆化，他通过对这些欧元区有关国家发行国债提供担保，来提高他的融资的能力，第二种方式就是通过注入新的资金，来扩大他的能力。当然这个新的资金呢，目前来看欧盟区成员国没有一个人愿意掏钱搁进去，那也就是他可能会从外面来进行筹措这个资金。那么但是如果你自己都不进去，那我想从外面筹集这个基金就很困难，特别说是一样，就是说这个问题，包括我们看到了欧洲金融稳定基金的总裁来到中国的时候，也和中国的相关的部门谈了基金的一些技术，非常技术性的专业问题，那我就可能看，这个问题就是说，可能还有待于方案细化以后，中国的本着中国的海外资产的安全性，收益性的角度来决定我们是否去投资，而不可能一味的没有条件的去注入这些资金，那我相信在中国的这些管理部门，对这个问题应该是有自己的把握的。 (2011-11-3 11:27)

主持人 说：那么不久前中国外交部和商务部已经做出了明确的表态，说支持深陷最严重地区的欧元区，但是他还没有做出具体的承诺，那么对于中国这样一个表态我们该如何来理解？ (2011-11-3 11:27)

丁志杰 说：那我想可能因为中欧之间，就是说在欧洲债务危机爆发以后，那么有关的欧洲各国领导人，应该说和世界其他地区的国家都有所沟通、磋商，包括和中国。那么我想就是说，在这种过程中，刚才讲到，在一体化的世界里面，大家积极参与到对方问题的解决，那么不仅是有利对方国家的经济金融恢复稳定，对自身也是有利的。但是这里面应该有一个前提，就像欧盟峰会召开之前，他所表达的，我们现在只有拿出一个永久性的方案，但是现在看这个永久性的方案没有拿出来，如果得到市场和各国政府的认可，那么其他有意愿参与的欧债解决的国家来说，实际上这个前提就不成立了。 (2011-11-3 11:27)