主持人 说：各位网友，大家好，这里是中国新闻网设立在人民大会堂内的两会直播间，我是主持人李越，欢迎回来。现在坐在我们直播间的嘉宾的是全国政协委员、中国注册税务师协会会长许善达，欢迎您，许委员。

许善达 说：谢谢。

主持人 说：这一次上两会您都带来了哪些方面的提案？

许善达 说：我提交了四个提案。

主持人 说：四份。

许善达 说：剩下都是关于财税方面的，主要的内容大概是这么几项，一个就是说我们的预算制度，我建议要做一点改革，完善的东西。什么意思呢？就是首先我们现在这个预算，这次财政部给全国人大报告预算情况，这个预算是一个不完全的政府收入预算。

主持人 说：不够完整。

许善达 说：就是不完全。政府的收入没有完全覆盖在里面。因为原来我们财政报告，比覆盖内容还小。这几年一直要求，就所有政府收入都要进入预算。这几年做了很多工作，也有很大进步。但是到目前为止，还没有完成这个任务。我讲这个情况是什么？就是我们这次财政报告是三项。一个是叫公共财政预算，这个是10万多亿了。还有就是中央政府的基金预算，这个一算大概是有4万多一点。然后还有国有经营性资本预算，是中央的国有资本经营预算，这个是几百亿的水平。加在一起是14万6千亿，这个数占GDP的比重是31%，小数不算大的31%。

主持人 说：这说明什么问题？

许善达 说：我觉得这个问题，我们可以有两个思考，一个有几部分没有包括进去的政府收入。比如说地方政府的基金、收费，这个预算现在还没有包括。因为我们各省政府、市政府，甚至县政府都有一些规定的收费。那么这个预算现在没有反映这个问题。他只反映中央规定的基金，没有反映省以下的。

主持人 说：这些小的，零碎的这些。

许善达 说：数量也未必就小，只不过是各省自己定的，在中央这现在还没有反映出来。

主持人 说：您觉得这个也应该把它包括进来。

许善达 说：因为这也是政府收入嘛，你政府收入，你公共财政预算包括地方的政府的财政预算，那你收费都应该包括进来。

主持人 说：收入上也应该。

许善达 说：这是一个没有包括的。第二个没有包括的是国有的经营性资本。这个预算只包括了国有制造业、实体产业包括进来了。比如说什么通讯，什么包括制造业，反正有十几项，都包括进来了。但是什么没包括呢？金融的没包括。就是国有的金融的经营性资本这里没有包括。

主持人 说：没有包括进来。

许善达 说：没包括，因为比如说银行、保险，有很多是国有的成分，这部分报告还没报告进来。

主持人 说：这还没有。

许善达 说：没有，而且地方的国有的经营性资本也没有包括。因为我们国有资本不完全是央企，省里也有国有的。

主持人 说：没错。

许善达 说：省以下也有是吧，这部分这个报告现在也还没有包括进来。所以这个报告比过去覆盖的面是宽了，是大了。但是这个任务还没有完成。一个政府的预算报告，应该包括全部政府收入，现在工作有进步但是没完成。

主持人 说：您觉得完成这个工作还需要做哪些方面的努力呢？

许善达 说：我先说一个问题就是，没完成按照现在算是31%，如果要是把那些都包括进来，我估计要35%左右吧，因为没有数字，我也不能说那么准。但是我估计35%左右。

许善达 说：35左右，这一点就是我们这个水平，就是政府收入占GDP比重35左右这个水平，高于发展中国家。我们是人均4千多美元了，这是发展中国家水平。那么我们这个比重跟发展中国家，跟我们同等水平上的国家，我们比他们高。对于发达国家来说，我们比起北欧那样的福利国家，我们比他们低。他们都是45、50，因为他是福利国家，什么都是政府出钱给你包下来的。但是和美国、日本、英国这些非福利的发达国家，比重是差不多的。

主持人 说：这说明一个什么样的问题？

许善达 说：说明一个就是我们作为一个发展中国家，我们政府收的钱已经和美国、日本、英国这样的发达国家政府所掌握的资源，比重已经差不多了。我觉得我们可以说一句话，就是宏观税负已经不轻了。

主持人 说：您提到这个宏观税负，您认为我国现在宏观税负的水平如何，您对“税负痛苦指数”这个词怎么看待的？

许善达 说：我刚才说了，工作税负的水平，我认为是不轻的。

主持人 说：是很不轻了现在。

许善达 说：现在居民对税收问题现在反映比较多，认为我交税交的很多，我觉得这个问题和什么有关呢？和政府的支出结构有关。就是你看他收多少，这个痛苦的反映和你政府开支有关。因为我们开支跟发达国家比，刚才我说了总的规模保持一样。但是我们的支出里用于社会保障的部分，这个比例低。

主持人 说：有些低。

许善达 说：我们用于资本经营的比重比他们大。以后你资本经营比重，我们现在有一个问题就是国营企业经营的税后利润，大部分没有用到老百姓身上。所以国营企业经营，你赚钱了，老百姓没有享受到你赚的钱。

主持人 说：没有直观的体现在老百姓的身上。

许善达 说：对，所以政府把很多钱投到这里边去了，但是投资的效果呢，这个居民没有享受到，所以老百姓觉得我的负担太重，我交了钱，但是你服务太少了。所以我们有一个结构问题，就是你怎么样能够增加民生支出。我们也做了很多，我认为有一个改革是应该尽早推出来，我们国家的特点就是国有的资本比较多。这个比起美国、英国、日本，国有资本比重我们是比较大的。这么大的国有资产投进去，你要从事所有权来说，他是全民吧，全民就是人均你一份我也一份，那这个比例也是不低的，也是不少的。但是投了一年经营下来，我作为股东，你作为股东，咱们没有得到好处。

主持人 说：没有得到红利。

许善达 说：没有分享这好处，我觉得要尽快做一个什么样的改革，就是国营企业税后利润，一定要拿出一定的比例，交给社保。

主持人 说：交给社会福利。

许善达 说：因为国有企业税后利润需要有职工的薪酬的增长，有资本金增长的需求，因为企业经营增加资本性，这都是正常的。但是一定要切出一块来，用于全民能够分享的一部分。要不然你职工增长了，企业资本金增加了，全民作为股东没有拿到，我觉得这是一个不好的结果。应该切除一块，最后赚了钱，一定要拿到一部分，让全民能够享受到这部分。

主持人 说：都能够分享到这个利益。

许善达 说：对，而且这个事情，他的价值还不仅仅是一个全民能够得到点福利的问题。现在有一个矛盾，你看现在社会上，比如说民营企业跟国营企业，民营企业很多抱怨，就认为你国有企业占有的资源太多了，有的市场你还不让我民营企业进入。咱们先不说抱怨有多大道理，但至少说明国有企业、民营企业之间，就是在很多经营问题上，他有一点矛盾。国有企业、国营企业也有抱怨，民营企业对国营企业也有抱怨，相互都有抱怨。但是我觉得如果我们要是确定了把国有企业税后利润拿出一部分作为社保基金的话，那么国有企业、民营企业可以形成共赢的格局，为什么呢？因为我们现在社保，是你个人要交一部分。

主持人 说：没错。

许善达 说：然后单位还要交一部分，对不对？这两部分加在一起是社保，如果我们把国营企业税后利润也作为社保基金一个来源的话，那么我看出一个结果。国营企业经营的越好，你拿到社保基金的钱越多，那么我们就可以降低对个人和单位的收费标准。

主持人 说：这个一定会是一个大家很欢迎的一件事儿。

许善达 说：对了，也就是说这样你国营企业经营好的话，民营企业会受益的。

主持人 说：包括到个人都会受益。

许善达 说：都受益的，就是这样的话，我觉得国家就比较和谐了。大家之间的矛盾就弱化了。

主持人 说：矛盾越来越小了。

许善达 说：弱化了，共赢的成分就重了。你要是脱离的话，那你不是老是你抱怨我，我抱怨你，我觉得这个如果要是能够推出来的话，我想国营企业和居民之间，国营企业和民营企业之间这种和谐共赢的关系，就比现在要好得多。

主持人 说：这个局面会更融洽一些。

许善达 说：对对。

主持人 说：我们了解到您是明确反对征收房产税，能说一下理由吗？

许善达 说：因为这个事儿是一个非常复杂的问题，总的来看，我觉得可以从两个方面来说。一个方面就是对于高档住房，由于房价上涨，获得收益。政府要从其中拿一块收入，我觉得这个是合理的要求，但是用什么方式去拿？我的主张是用在交易环节去拿。

主持人 说：交易环节。

许善达 说：因为比如你买了个很高级的房子，如果你住这个房子，你没有去卖，这房价涨多少，你也没有什么利益。

主持人 说：没关系。

许善达 说：你一万块钱买的，涨到一个亿了。你不是也没用嘛。

主持人 说：这的确是一个问题。

许善达 说：你住还是住嘛。但是你要想赚钱，卖的才能赚钱，你要把他变现。那么在变现的时候，因为你要出售，要更换你的产权证，这个时候，你有增量了，对不对？

主持人 说：有收入了。

许善达 说：我从增量里头，我切割一块。我认为这种办法，在中国来说是个比较好的办法。

主持人 说：比较合理。

许善达 说：就说当居民获得增量收入的时候，你政府拿到一块，这是比较合理的。如果是保有环节的话，你想，我现在买一个房子，保有环节让我交税，我拿什么钱交呢，我得用我其他方面的收入，而且还是交完税的，我再交房产税。就是这个本身并没有给我带来增值，我用其他方面获得的收入还得交完税以后我再交这个税，我觉得这个在我们国家来说，是一个好的办法。

主持人 说：有一点是重复交税的意思了。

许善达 说：增量征税比存量征税这个税收的关系、征管，包括老百姓的心态，跟政府之间的关系，都是差别很大的。

主持人 说：您觉得它跟高房价有没有关系，有没有助于控制房价？

许善达 说：我认为这个对房价不能说没有作用，但是我相信作用有限，极有限。因为你算算，现在全国房价都有所降低，重庆、上海试点，北京没试点，广州没试点，没试点地方很多。但是没试点的地方房价都涨了吗，只有试点房降了吗？不是的。所以真正现在房价有所抑制，可以看出来，绝不是因为征收房产税的原因。如果因为征收房产税的原因降下来了，别的地方应该继续上涨，只有上海重庆下降，现在大家都一样。

主持人 说：对，这个很直观，能够感受得到。

许善达 说：现在实践证明重庆一共大概征收了一亿元左右吧，上海征了大概不到五千万。你算算吧，这么点收入，能抑制房价作用能有多大？

主持人 说：这个主要的力量劲没有使在房价这个环节上。

许善达 说：所以我觉得这次发改委的报告，提的提法，我认为已经改变了去年的提法。发改委今年怎么提？要研究在保有和交易环节的房地产税收政策上。

主持人 说：说到点子上了。

许善达 说：他已经把交易环节也提上去了，我是主要交易环节的。过去提就是研究保有环节，怎么征税。现在就是把两个并列起来。

主持人 说：你发现了问题的关键了。

许善达 说：我认为发改委这个提法上已经注意到了，到底是交易环节好，还是保有环节好，那是需要研究了。并不确认只有保有环节一个选择。

主持人 说：这还是需要一个过程。

许善达 说：我觉得这个，所有看到这个提法，我觉得说明我的意见得到了更强的关注。

主持人 说：没错，这是一件好事儿。

许善达 说：这是好事儿，我觉得。

主持人 说：这一位网友的问题是，您认为结构性减税还能做些什么？

许善达 说：结构性减税里头，我觉得这里需要做的很多。就是总得来看，我觉得从经济发展来看，我觉得比较重要的是我们总能够进一步的鼓励企业创新。

主持人 说：企业的创新。

许善达 说：企业创新，就是创新的鼓励也是结构性减税的一个重要内容。因为我们国家经济发展，我们现在都是，应该说我们技术含量是比较低的，我们“十二五”规划，提出产业转型，经济发展转型，本身就是有一个要增加创新，提高技术含量。这个我觉得我们结构性减税上还有工作可做。另外一个很重要的领域就是对于低收入群体的减税。因为我们国家的税收，增长速度高于GDP发展，在未来的一段时间，它会是一个常态。不是偶然的说波动，今年高，明年低不会的。

主持人 说：还是会持续这样的一个现象。

许善达 说：持续好几年。为什么呢？有三个重要因素。第一个就是我们的经济结构，GDP增长是一个数，它是个平均数。但是你想农业慢嘛，制造业、服务业快了。

主持人 说：有快有慢。

许善达 说：有快有慢，那么我们快的是谁，快的是我们税负比较高的行业。

主持人 说：也是高收入群体。

许善达 说：不是高收入群体，是高收入行业，这个低税负的行业，发展的慢。所以平均数，这算数就很简单，平均数那我税收增长要高于经济平均数，这是一个因素。我们产业结构调整，高税负的产业发展速度，在未来几年还是会高于平均数。所以这就是一个一定税收增长会超过GDP的原因之一。第二个原因，我们税务局这么多年，征收管理水平在不断的提高。就税收流失在减少，这个税收流失把它征收上来了。这个和GDP没关系。

主持人 说：这是没关系的？

许善达 说：没关系，所以它一定会高于GDP。还有第三个原因，就是我们的外汇储备，实际上也是财政储备，因为我们进口一美元征的税要高于出口一美元退的税。去年，我们外贸顺差一千五百多亿美元，也就是说出口大于进口。但是我们进口税大于出口税三千亿。

主持人 说：反而还会大于。

许善达 说：反而进口时还要大。

主持人 说：还要多。

许善达 说：换句话说，即使我们明年我们顺差保持不变，只要进口量和出口量同步增长的话，税收会增多。

主持人 说：还会增多。

许善达 说：还会增多，如果我们现在鼓励进口的政策，使得顺差减少，那我税收增加的更多了。所以这个因素在未来三到五年是个重要的税收增收因素。它和经济增长是相反的，顺差缩小了，对经济发展是个负的，但是税收是正的。所以这个因素也是我们税收超过GDP的一个重要因素。所以这三个因素，我想在未来三到五年以内，我们的税收增长速度仍然会快于GDP。这样的一个格局，给我们减轻低收入群体的税收负担，减轻中小企业的税收负担，就提供了资源了。因为我们总量不增加了嘛，我税收增长速度快，我就多拿点减，我想我们未来几年之内，就是结构性减税，包括对于企业的、中小企业的，包括对于城镇居民的，这个税收减税的政策，还能持续好几年。