中新网报道 说：第二届核安全峰会27日在韩国首尔举行。中国国家主席胡锦涛出席会议并发表讲话。胡锦涛指出，中国高度重视核安全，积极采取了核安全措施，取得了新的阶段性成果。27日下午，本次核安全峰会发表《首尔公报》，为确保全球核安全提出11项课题和具体措施。公报表示，核裁军、核不扩散和和平利用核能是与会各国的共同目标。一段时间以来，朝核、伊核等问题始终是国际社会普遍关注的热点。北京大学国际关系学院副院长、中国国际关系学会副会长王逸舟28日上午9点30分将做客中新网《新闻大家谈》，为网友解读本次核安全峰会，以及全球核安全形势。 (2012-3-27 18:21)

主持人 说：各位中新网的朋友上午好！欢迎收看新闻大家谈，我是主持人陈虎龙。备受关注的为期两天的第二届全球核安全峰会在韩国首尔3月26日召开，包括中国在内的50多个国家领导人、代表以及联合国、欧盟、国际原子能机构、国际刑警组织4个国际组织负责人出席会议。今天来到我们演播室参与讨论的是北京大学国际关系学院的副院长王逸舟教授来给我们解读本次首尔宣言，以及相关的观点。欢迎您王教授！ (2012-3-28 09:32)

王逸舟 说：观众朋友上午好！主持人好！ (2012-3-28 09:32)

主持人 说：其实在刚开始的时候我们就介绍了本次峰会，在2010年的时候我们也知道是华盛顿召开的第一届核安全峰会，相比两次核安全峰会，您觉得这一次核安全峰会的侧重点在于哪儿？ (2012-3-28 09:33)

王逸舟 说：我觉得那一次华盛顿关于核安全峰会的主题实际上是一个预警，就是将世界主要国家聚集在一块儿，有关核安全问题有一个大体上的布局。这一次有点细化了，细到了有十几个领域，包括核材料问题、核扩散问题等等一些分类，比起第一次峰会来，这次也有更多的国家参加，而且所讨论的主题更加细化了。 (2012-3-28 09:35)

主持人 说：那么这一次核安全峰会的热点议题仍然是核裁军、核不扩散，以及和平利用核能，可能对于我们老百姓来说只关心和平利用核能，那么您觉得核裁军以及核不扩散方面最重要的是哪些东西？ (2012-3-28 09:35)

王逸舟 说：我可以给观众朋友这样一个概念：就是过去在很长一段时期，特别是在冷战结束以前，二战结束到冷战结束以前，40年代后期一直到90年代初期，国际社会关注的主要是一个核裁军问题，因为当时基本上还没有像基地组织、恐怖势力这样一些所谓的非政府的、非国家的组织。 (2012-3-28 09:36)

王逸舟 说：那时候主要是美国、苏联它们两个超级大国拥有的核武器是如此之大、如此之可怕，到了70年代顶峰的时期能够把对方摧毁几百次，把整个人类，包括我们居住的星球翻来复去地摧毁几十次。当时苏联拥有最大的核弹，一枚就能够让方圆五六百公里所有的人、植物、建筑都化为灰烬，如果所有核弹都炸开来，这个地球就有数万次的蘑菇云和阴云升起，所以整个星球就有可能笼罩在一个永远无法散开的这样一种核恐怖中间。 所以这是人类史上第一次出现的情况，就是人类掌握的技术可以把人类自己彻底地毁掉，把整个星球彻底抹掉。所以在很长一段时间，美国和苏联关注的焦点，他们谈判的主题就是如何防止这种核，人类创造的技术毁掉人类，不光是他们自己，其他国家也成为核武器的人质了，这是在冷战结束以前。 (2012-3-28 09:37)

王逸舟 说：冷战结束以后，苏联解体了，美国成为唯一超级大国，你看今天的世界有一个特点就是大国之间建立了各种各样的对话，各种各样的盟友，各种各样的战略协调关系，我们叫战略伙伴关系，所以大国不开战实际上是现今的事实，从长远来看未来很长一段时间大国之间很难全面发动战争，更别说核战争。所以因此这样大国核裁军，大国保持核对话也是不怎么常见的了，我们已经远离核战争时期了。 (2012-3-28 09:38)

王逸舟 说：但是与冷战时期不同的是，过去没有这种小国或者是恐怖势力，或者是非政府组织来试图掌握这些核武器对国家、对国际社会、对人民发动袭击的。而今天有越来越多的恐怖势力，越来越多的失败国家，有人叫无奈国家、流氓国家，试图掌握这些大规模杀伤性武器，包括化学武器，包括核武器，包括脏弹等等来威胁世界，威胁国际和平。 所以我们看到一个分水岭，冷战结束以前是大国之间的核战争，是国际社会主要阴影，所以那个时候核军控、核裁军是主题。而冷战结束以来的这二十年间，这个问题可以说已经不是大问题了，大国有了共识，只是说怎么裁，裁多少，速度等等。 (2012-3-28 09:39)

王逸舟 说：今天主要的焦点，关注的最大问题就是那些没有签署核不扩散条约的国家，或者那些被视为人类威胁的基地组织、恐怖势力他们万一掌握了这些大规模杀伤性武器怎么办？所以我看这两次核安全峰会的主题，与其说是关注大国之间的核裁军，就是如何推动进程，不如说把重点放在如何防止核材料的扩散，所以不要让它们掌握在那些错误的、糟糕的家伙手中去，这是一个历史大背景，对于我们观众朋友来说是需要了解的，这也是看待核安全的一个历史视角吧。 (2012-3-28 09:39)

主持人 说：好，其实对于我们观众朋友来说，一开始了解核弹的危险性都是在二战的时候。美国给日本投核弹，广岛投了一个小男孩，长崎投了一个胖子，但是在近几十年当中，可能看很多美剧当中有这样的影视作品，比如说前苏联解体后的某个国家，一些极端分子掌握了核材料，他要运输到美国，可能攻击美国的某个地区，可能在运输当中、发射当中有这样一些背景材料，我们观众也看到过，您觉得是否影视剧当中这一幕会在现实当中发生呢？ (2012-3-28 09:41)

王逸舟 说：这个问题我觉得很好，我想分两个层面来回答：第一个一定要看到这是一个在逼近的、在不断增加的人类的共同的困境、危险。现在的技术越来越发达，核武器越做越精致，力量越来越大。可以这么说，刚才你提到了在广岛二战美军投下的原子弹它已经是两万吨级的，当时就死了几十万人，到现在为止那个辐射造成的一些后遗症，有些人还是有的。 我认识日本一个作家就有，他到了89岁以后忽然去世，在世时一直遭受这个痛苦，如骨质疏松、头发掉掉，而且那个地方一直现在检测还有辐射。而今天可以说美国、苏联，特别是现在俄罗斯掌握了最大的核武器可有5000万吨，就是2万到5000万，你想两三千倍，就是一枚核武就比那个时候的一枚要大两三千倍。 (2012-3-28 09:42)

主持人 说：一枚比当时还大两三千倍。 (2012-3-28 09:43)

王逸舟 说：对，所以这个数量非常可怕，现在光俄罗斯和美国各自拥有的，在冷战刚结束的时候都是一万多，你想，那其他的，比方说我们说一般的核国家，像英国、法国、中国这种级别的，也都是所说的几百枚到上千枚这个等级。 像以色列，像印度、巴基斯坦也是几十枚到一两百枚这个中间，就是从万、千、百，你想想看这有多少核武器，更何况现在还有二三十个国家拥有民用核技术，这个技术已经达到这个水准，他需要的时候转化为军用，因为他已经把民用的高浓缩铀化成武器级的来实施攻击，当然现在没有那种可能性，不是战争的局面，不是世界冲突的局面，但是理论上推今天人类掌握的手段是可以远远超出在二战后期那个摧毁力的，所以这是一个实际的历史发展。 (2012-3-28 09:43)

王逸舟 说：另外一方面也要从国际关系和外交来实事求是分析，今天谁要使用它？谁要用核武器去摧毁别人，实际上也意味着它自己的毁灭。所以今天主要危险还是说会不会这种可怕的手段被一些极端势力、被那些破罐子破摔的人、被那些在这个世界觉得无助无望的那些家伙掌握。 以往我拿刀子捅你，后来拿小的迫击炮或者火箭弹打，那未来就像一些恐怖势力所叫嚣那样，或者电视片里所渲染那样，比方说某一个恐怖团伙绑架了一个苏联的或者美国的一个舰队，或者核基地的军官，然后把这个核武用去打。哪怕打一枚，那造成的后果就比原来可怕得多。 (2012-3-28 09:46)

王逸舟 说：我想如果从直接发生这种核战，少数坏分子来攻击大多数人类的可能性来说应该说非常非常小，至少从当下来看，为什么呢？因为这个核武器的使用，如果把现成军队掌握的核武器来用于实弹，它非常非常复杂的，我们叫多样性系统。 除了军队的工程、专家之外，一定要经过多重审查，所以钥匙开启，实施核按钮，按下这个决定，一般来说不是具体掌握核武器的人他能够使用的。所以他真的打不开那个启动核爆炸的钥匙，也无法实施攻击的。但这个过程中间首先一个是心理上的威胁，其次就有这种可能性，就是很多基地组织处在中途半端的这些势力他想偷这个，他想用这个，而且他把这个材料转化成一些中间艇，比如就变成一个很脏、辐射性很大、污染水源等等。 (2012-3-28 09:47)

主持人 说：我还听说有一些脏弹什么的是吗？ (2012-3-28 09:48)

王逸舟 说：当然，这些东西实际上毒性很高的，这些脏弹投到河流或者什么地方都会造成很大的污染，现在主要担心的是这样一个过程。所以你看这次核峰会的主题就是如何能够使它这些材料得到和平的利用、正确的利用，而避免它落到那些不该使用的人的手上，这些不该使用哪些人呢？ 比如说所谓的反对政权的人，恐怖分子，包括一些对现有体制不满的国家，所以现在也有一些国家在试图公开或者暗地去掌握这个技术。当然这个技术开始是民用技术，不管是钚、铀，先把它提炼出来，特别是一些核电站现在是非常高效的这种技术，而且可以广泛地取代传统能源，所以大家都开发这个技术，也可以号称是21世纪的制高点。但这个同时如果达到一定水平了，这个铀的提炼达到一定浓度了，技术上讲就有可能朝着武器级的方向迈开步伐。 (2012-3-28 09:49)

主持人 说：您这个是不是所谓的高浓缩铀？ (2012-3-28 09:50)

王逸舟 说：高浓缩铀，而这个技术是非常非常复杂，假如我是一个核武器专家我被收买了，我到一个基地组织或者团伙去，那也没法做成，因为它需要大规模的基地，需要大规模的实验室，而且这个武器要真正用于实战必须要实验，而且核武器通常它要发射，发射就需要导弹。 (2012-3-28 09:50)

主持人 说：洲际导弹应该是。 (2012-3-28 09:51)

王逸舟 说：对，所以为什么现在有些国家也在同时发展自己的火箭，这个火箭就可以用于短途的、中途的和洲际的发射，比如对远距离的，或者近距离的临国进行打击，如果你光有核武器没有运载武器那炸哪儿？炸自己国家了。 (2012-3-28 09:52)

王逸舟 说：所以这么来看未来三五十年有这么一种趋势，大家都在用核来发电，用于医学等等方面来造福人类；但是另一方面也有一些人、一些国家在发展初期就是打算用来打击的，造成恐怖袭击。 那么在这个过程中间产生这种强烈的需要，就是我们现在世界大国的首脑，国际社会、安理会、美国等等，我们怎么让他们更好地利用它有利的方面，哪怕说我真的不能打出去，但是我拥有这个脏弹技术了，我拥有实际的材料了，造成的恐吓力就十分可怕，所以我觉得首脑峰会的主要目的就是如何趋利，同时避害，用各种措施加强管控，加强申报，透明，各国之间针对一些非法的核材料的运输，或者是技术图纸的这种复制、扩散，包括核人员的管理，进行共同的合作。 (2012-3-28 09:53)

王逸舟 说：我特别要说一点，现在有些国家开始拥有了核技术，甚至有可能朝着军用核武的方向迈开步伐，但是他这个核学说不成熟，现在全世界范围三四十个国家都有核图纸。 (2012-3-28 09:53)

主持人 说：核图纸？ (2012-3-28 09:54)

王逸舟 说：对，都在朝着做这个核的方向，比方说我刚才提到的民用核技术方面在投入、在培养科学家、在搞一些基地，当然能做成做不成，最后能不能做成什么程度那再说，但是都有这个过程。但是，很多人并没有清晰地想到，政府初衷都是好的，比方说我要更多地利用这种核能，或者造福于我们的医学或者工业，但未来万一这个技术被别人掌握了，被一些不该掌握的人掌握了，或者你这个政府如果更迭以后，被极端势力绑架了，然后朝着不该有的方向去发展的时候会怎么办？ (2012-3-28 09:55)

王逸舟 说：所以我们叫这个核的思维、核的学说特别重要。而现在大多数国家我觉得有关核的学说，核的战略都不够清晰，有的国家干脆不说，比方说以色列，大家都知道以色列有核武器，而且有非常成熟的核技术，但是他不说，你问他任何有关核的问题，他说这个问题我的政策原则是模糊，但是造成阿拉伯周围二十几个国家非常恐慌。就是你对以色列，万一你要采取一种极端的政策，他要报复了，你周边的阿拉伯世界可能都毁于一旦，所以这是一个恐惧。 (2012-3-28 09:56)

王逸舟 说：对于伊朗现在也是一样，伊朗说我现在只是搞民用核技术，但是有人就疑问了，他有那么多能源，你说你搞核能是什么意思？当然他说这是一种人类共同的技术，我可以拥有，那你拥有了以后如果跟以色列开战了，如果西方因意识形态或者什么原因打起来了，他用核打那就吓死了。 (2012-3-28 09:56)

王逸舟 说：所以为什么要求这些国家申报，而且要监督，特别是要安设施。现在卫星很先进的，你要真正搞实验，空气检测包括整个地区的环境都会发生很多改变，只要有专家有设施在那里，你跑不掉的。 你的任何变化，包括你的级别在上升，你的技术在改进，他都可以检察得很清楚的，像以色列、伊朗一般来说都拒绝，不让你去，所以会造成给大的疑惑。比如说这次朝鲜发运载工具，你可以来看，可以来监督，可以来参观，我觉得这种态度就是朝着增强互信的方面迈开了一步，但是它跟周边国家的关系还没有正常化，所以这次的会议上有一些无奈国家，失败国家，或者体制外国家他们的问题，其实想，你看印度、巴西都有，不管是成熟的军用核技术，或者成熟的民用核技术，都有，为什么没说他呢？其实我觉得还是跟现有体制的安排，一直体制外、体制内的身份是挂钩的。 (2012-3-28 09:58)

主持人 说：好，您刚才跟我们讲了一下核安保、核情况各个国家的情况，我们刚刚其实也聊到了一些关于成熟国家有成熟技术他们的一些措施。比如美国刚刚您也聊到了，所以说您刚刚聊到的现在的我们整个国际的核安全的这个秩序方面，其实这次在《首尔公报》的宣言当中，也体现出来了。您觉得这次《首尔公报》对于我们整个国际的核安全技术方面的指导性意义还有哪些方面？ (2012-3-28 09:59)

王逸舟 说：我觉得是非常重要的。过去的发展基本上是：早期是无序发展，自主发展，然后是大国掌控下的发展，现在开始进入一个新的世纪，就是有国际规则，有国际制度下的发展，虽然这个过程都不是很短期的，你看40年代中期，上世纪，就是大概60多年前就有了核武器，但是到了60年代中期，才开始有了核对话，美苏有关核军控、核谈判，包括核武器的使用，如果被军人、被专家掌握，更多要由政治家、战略曾来研判，再到冷战结束以后，就由安理会、由国际原子能机构来监督检查这个过程，而避免耽搁的国家来抑制、主导。 (2012-3-28 10:00)

王逸舟 说：那么现在朝着国际社会的共同意愿、共同安排迈开了新的步伐，你看这次有四五十个国家参加，我觉得除了超级大国，有世界大国以外，还有几乎所有地区强国，或者有影响力的国家，各个地区的首脑，或者是欧盟、非盟、东盟这些国家的主席国都参加了，它实际上预示着一个新的核持续的一个生存过程，就是将来越来越多的通过国际规则、国际安排、国际检查使得各国在开发利用核能方面朝着一种有序的、合理的、透明的，而且是可以适当共享的方向去积极地跃进。同时，避免这些核材料不正当的、悄悄的被转移，然后核技术的这种使用，可能有的时候它不是故意要去杀人，但是可能这个技术没过关，造成了失误。 (2012-3-28 10:00)

主持人 说：误炸会不会？ (2012-3-28 10:01)

王逸舟 说：误炸可能性不高，但是误用，或者出现一种天灾人祸的情况下造成巨大的后果，比如说三里岛，比如福岛，这些都不是有意而为之的，就是失误造成的，但是它造成的后果非常严重，你看整个三里岛，所以现在的办法就是通过刚体来保护，来掩埋，比如掩在太平洋的沟底，或者矿井里，但这个东西总是有担心的，万一将来，比方说这个沟底出现地震，或者那个矿突然发生什么特殊的海啸，发生意外。 (2012-3-28 10:02)

王逸舟 说：你看日本按说他实际上是核技术、核管理比较成熟的国家，如果没有地震海啸就没有这个事情。但是恰恰日本是一个岛国，而且核能非常多，那么这次福岛出的事情实际上是给国际社会一个大的惊醒，即便成熟的核技术并不能预防天灾，你现有的保险措施并不能避免出现像福岛这种事故。所以像德国、瑞士通过公益投票，像德国瑞士工业是非常好的，他做什么事情呢？弃核，就是未来我即便民用核电站，包括转化一些其他的技术我都不要了，就是一劳永逸的断了这个心断了这个链，我就不用核了。而且不光是说让它子孙后代安全了，它也想做一个示范，国际社会将来不要用核了。 (2012-3-28 10:04)

王逸舟 说：因为现在我觉得国际社会能源的需求还是非常大的，多数国家的生活水平提高还是一个当务之急，现有的化石能源，就是埋在地下的那些石油、天然气、煤炭、稀土这些东西，铁矿石，现在一吨一吨的少，一天一天的少，在可预期的未来，人类可能会面对越来越大的能源短缺问题。 所以对于核的开发和利用，和平、有效的利用，至少在我们预期的未来还是一个不可以阻挡的趋势，所以包括中国在内的多数国家并不是走那个极端，要么就朝那个方向发展，要么就完全弃核。我们还是要和平利用，趋利避害，如何防止它可能产生的一些麻烦和次生灾害，同时把它在跟国家的现代化、人民生活提高、国际合作能够结合起来。不过坦率地说，我觉得这个过程确实有很多漏洞，发展核能，提高核安全的过程对任何国家来说，都不是一个简单的事情，它是一个很复杂的、系统的工程，所以在这个意义上讲，哪怕是像美国这种大国，哪怕像中国这样负责任的国家，也有比较展开多方的对话和国际协作。 (2012-3-28 10:05)

主持人 说：好，我们刚刚其实聊了一下，很多层面上我们还是希望和平利用，而且我们希望各个国家来去协作。不管是从透明化也好，从秩序的规则也好，制定也好，以及各个国家我们相互之间通个气，我们发展到什么程度了。 那么我注意到这次《首尔公报》当中有一个细节呼吁与会各国到2013年年底设定出减少高浓度铀使用量的具体目标，如以低浓度铀取代高浓度铀，其实高浓度铀我们也说了有很多用于军用目标，您觉得中国如何应对这样一个选择性方式？ (2012-3-28 10:06)

王逸舟 说：总体而言，中国也和世界很多国家的利益和发展方向一致的，我们并没有说我们在这什么有什么和国际社会不同的，需要隐瞒的需求或者目标。因此我觉得这次在《首尔公报》上所产生的一个目标也是中国支持的，或者是我们参与起草的。你刚才具体提到这个高浓缩铀，它确实带有有可能转化为武器级的，转化为军用的这么一种潜在的可能性。 (2012-3-28 10:07)

王逸舟 说：现在国际上有一个趋势，一些比较发达的国家就是使低浓缩的铀、钚它能够更广泛使用，就是它不会变为军事使用；而这种武器级别的高浓缩的是减少特的储量，减少它的使用，减少它落到不恰当手中的可能性。我想对中国来说没有问题，我们也是朝这个趋势发展的，我们也会根据国际原子能机构的规定、条文，而且中国在过去这些年签署了很多协议。 (2012-3-28 10:08)

王逸舟 说：我觉得中国的制度是无懈可击的，我们甚至可以说在某些方面比别的国家做得更快。比如说中国是五个常任理事国中间第一个宣布我们不对任何国家使用核武器，到现在国家其他国家还没有敢做这种宣布，他顶多是对一些地区承诺不使用核武器，但是中国是对任何国家不使用核武器，即便是有核国家我们也不是先发制人，我觉得中国的这种态度表明了一种负责任的，有担当的，就是核武器到我们手里绝不会滥用，它符合世界人民的标准和道德的尺度。 (2012-3-28 10:09)

主持人 说：其实我们胡锦涛主席参加华盛顿核安全峰会的时候提出了五大主张，这次又提出了四大主张，相比于两年前，现在中国核安全的措施以及中国整个国家在核安全方面的态度您觉得体现的立场有哪些？ (2012-3-28 10:09)

王逸舟 说：我觉得中国对于核材料的管理，包括核电站的建设，相关的问题是非常严格的，可以说在世界上是一个很高的标准，我们国家专门有核安全局。不管各省市有多么发达，有多么大的需求，要建核电站都不是自己能作主的，都是中央统一部署，统一规划，而且统一专家去研判。 (2012-3-28 10:11)

王逸舟 说：它基本上就像军队一样，不管这个军队在什么省区，它不是你省区的军队，而是中央军委、党统一指挥调动军队，核也是一样，核跟贸易、经济和地区官不一样，它是你湖南的就是湖南的，就可以由来你支配，但是核电站不一样，地域是在那里，但是它的姓，它的归属，姓氏完全是国家统一管理的。 但是这两年有一个特殊情况就是大家都比较关心中国作为全球增长最快的国家，也是能耗增长最快的国家，要看到中国自身的能源是不够的，特别是石油、天然气、铁矿石大量的进口。因此，我们国家中央政府也加快了核电站的建设和布局。所以我听到很多说法，在国际社会，就说中国是未来国际社会建造核电站的雄心最大的国家，在中国的大地上面会建造出最多的核电站。那么很多人心里面就有一个担心，我想公众也会有一个潜在的疑惑。 (2012-3-28 10:12)

主持人 说：如果核电站建在我家怎么办？ (2012-3-28 10:12)

王逸舟 说：对，它的安全性怎么样？且不说出现像福岛这种大的事故了，它会不会产生一定的副作用？比如说我们的高压线就可能对周边居民产生产生一定的副作用。那大家就会想这个核电站在我家门口，对我周边的生态环境会不会产生不利影响？这个我觉得核安全局也好，专家也好都做了一定的评估，比如说现在的三代、四代、五代的核电站的设施都非常高，应该说从技术层面来说，美国的、法国的，发达国家的，俄罗斯的，已经真正能够做到了不对周边居民，人、畜，包括植物、水源产生任何消极的影响。 (2012-3-28 10:14)

王逸舟 说：当然另一方面，中国也是自然灾害发生比较多的国家，所以选址的时候是很讲究的，包括建核电站的标准是很高很高的，投入很大，一个核电站少则几百，多则几百亿，它其中很大一部分除了核本身的利用技术以外，安全性就成为投入的重要组成部分，从中国本身而言，中国未来发展核的前景依然是积极的、美好的。而且中国上上下下已经加强了对核安全的了解、加固，包括防护，所以我自己虽然不是搞核技术，但是我参加一些会，听到各式各样的分析也是比较宽慰的，比较放心的。就是在中国，不管从国际社会来说我们是一个负责任大国，在和军事技术领域，我们也是一个负责任的掌管核技术的国家，中国也是遵循了国际原子能的尺度，在选址方面也是采取对公众负责任的态度来选址，迄今为止我觉得中国的制度都是比较高的标准。 (2012-3-28 10:14)

主持人 说：其实我当时注意到一个标准，我们国家核电站的技术在每次国际原子能技术比赛上的成绩都不错。 (2012-3-28 10:18)

王逸舟 说：很多人说我们的标准存在着漏洞，但是在一些重大问题上，比如军事上一些重大的事情标准很高。那比如说像核，这是不光是关系到自己的社会，还是整个人类生存的重大事务的时候，这个标准更是高了又高。当然我们平常的差距在什么地方？我们平常就是一些如何让它更广泛的使用，比方说日本人，包括德国人，他一定有了这个技术以后把它商业化，把它广泛到日常生活中间，各个领域中间，我们中国实际上有很多好的技术，包括核技术，未来如何让它更广泛又安全地运用到社会、运用到商业、运用到百姓中间，这一点我觉得还应该向发达国家学习。 (2012-3-28 10:19)

王逸舟 说：我觉得过去苏联有这个教训，苏联跟美国的核技术都是顶尖的，但是美国人显然他的民用、商用就发展快得多，苏联的很多东西只是保密，只在军用领域中间掌握了好家伙，但是社会生活，民用设施，人民的生活水平从中受益的却比较有限，我觉得中国要注意这方面，就是我们通过国际交往还有一个需要，就是从那些发达国家，特别是市场经济做得比较好的国家中间去了解、去借鉴他们一些经验，就是他们在管控利用核技术方面，如何让它安全的同时能够最好的、更加有效的服务于民生，服务于社会，我觉得这方面我们也要有更多的学习、借鉴转化的一些渠道、一些思路。 (2012-3-28 10:20)

主持人 说：好，其实两年以来中国在核安全方面取得了很多进展，而且在不管是民用方面，还是我们在核安全方面与国际接轨方面，其实也做了很多的措施，胡锦涛总书记这次在首尔峰会上向主办方提交了中国在核安全领域的进展报告，介绍了2010年华盛顿峰会以来中国各项工作取得的进展，您看到这个报告能不能给我们解读一下？ (2012-3-28 10:21)

王逸舟 说：我觉得实际上胡主席这样一个说法也是对中国这几年发生的事实，最近两年的这种过程的确认，或者向国际社会的一种通报。特别是我觉得最近两年间一个很大的事情就是如何加强和安全性，让社会、让公众了解政府对核问题的利用是负责的，特别是我们核电站的建设、核材料的运输、保管，专家、有关机构如何用一种更加严谨、细致的态度来去学习、借鉴不同国家的经验和教训。 (2012-3-28 10:23)

王逸舟 说：我觉得这方面做了很多，包括开办一些训练班，一方面培训一些比我们更不发达国家的专家；另外一方面，也向一些比我们更成熟的国家和机构去借鉴、去学习，这方面我觉得都是反映出中国的进步。实际上你看一看这次首尔峰会上面，多数国家都在做这个类似的一些报告。就是这两年一方面是有些核电站出了事，各国如何让自己的核安全问题提高，这方面普遍都做了一些新的措施，特别新的技术如何能够保障更好的安全。 (2012-3-28 10:24)

王逸舟 说：还有一个就是针对现在一种阴影，就是恐怖主义挥之不去，很多恐怖势力，虽然我觉得他实际上暂时还没有这个能力，但是都在叫嚣、威胁说我掌握这些关键技术，你如果继续打压的话我就使用这些大规模杀伤性武器来反击。各国都在做一些预防性的措施，特别是西方发达国家这方面做得比较多。 美国，包括英法他们做得比较多，坦率的说他们在国际社会上遭人恨的比较多，而我们中国是不树敌的，所以应当说遭到这种袭击的可能性不是没有，但是确实要比他们小，所以反观美国，他作为超级大国，到处去插手，到处去干涉，因此遭人恨的特别多，因此他这方面的防范也就更多。 (2012-3-28 10:25)

王逸舟 说：所以从各个方面看，我看这次峰会材料中间，美国人的投入、措施、这些年相关的布局还是最多的，他这方面的一些经验也好、教训也罢，都是更值得大家关注的。我们中国这些年，实事求是看，我们并不是主要的承担者，也不是主要的负责者，也不是主要的受打击、受威胁者，我们是一个新兴的国家，我们会按照国际的标准去跟进，去遵循，同时以负责任的态度去跟进，我觉得这样会比较好一些。 (2012-3-28 10:26)

主持人 说：好，其实我们也注意到这一次参加国际峰会的有一个组织，国际刑警组织，这个组织来参加峰会，相比于国际原子能机构，我们说这是管核的，那么国际刑警组织来是不是也体现出一种要管恐怖分子的意思？ (2012-3-28 10:26)

王逸舟 说：对，因为警方实际上是要协助政府去做安全保障的，这中间有很多具体的事情需要它来承担。像国际原子能机构也好，联合国安理会也好，它本身没有警力，你要去抓人、去监听，去做一些侦查还是得靠警方，这个时候军队也不适合出动，所以国际刑警组织就扮演一个桥梁中介作用，来履行这个监督的作用。 (2012-3-28 10:27)

王逸舟 说：不过最重要的还是形成共识，我觉得世界主要国家在这个问题上取得一个共识，对于和平利用，对于防范不恰当的使用，如果形成一个共识我觉得这个是非常重要的。你像核最早期的时候是无序发展，你需要研制出来就研制出来；第二个时期就有了所谓的核安全系统，特别我们所谓的“双钥匙系统”，美国和苏联进行了对话，有了核武器如何让它安全？除了专家和军事人员对它的掌握以外，一定要政治上的判断是不是使用？我们叫双钥匙，就是技术和政治的把关；到了第三阶段，冷战结束以来，我觉得朝着一种大国协调和国际机制的方向迈开步伐，这次的首尔峰会和两年前华盛顿的会晤我觉得是朝着新的第三阶段的国际合作和核监督方面推进了。 (2012-3-28 10:28)

主持人 说：好，我们刚刚其实目光一直聚焦到首尔峰会，本次重大的各个国家首脑之间的会晤，尤其是伊朗的问题，您觉得在伊朗核问题上如何向前发展呢？ (2012-3-28 10:28)

王逸舟 说：我觉得伊核问题是当今核安全、核不扩散体系面对的最大挑战，这个判断我觉得是有共识的，是不会过的。为什么这么说呢？其是单从技术层面来说，伊朗并不是一个特例，很多国家都拥有比他更发达的，更成熟的核技术。最关键的问题是伊朗是属于体制外国家，跟现有的国际体制，跟欧盟主导的多数国家认可的国际政治、国际安全这个体系格格不入的国家。比如说它根本就不承认以色列的生存权力，它本质上讲反美的政权，他和很多国家之间经常是一种对抗性的国家，他在阿拉伯世界虽然也有朋友，但是有很多遭人记恨的地方。 (2012-3-28 10:29)

王逸舟 说：这种情况下面他拥有核武器，或者拥有核技术，就跟其他的国家拥有核武器、核技术这个性质就发生了根本变化。我举个例子，巴西或者印度，为什么巴西可以拥有自己的核提炼的中心，包括浓缩铀的技术，为什么印度可以拥有核武器，特别是民用核技术，而没有制裁和担忧呢？因为它们是体制内国家，是按照《联合国宪章》，承认不同国家权力的，包括跟国际原子能机构是有展开定期的交往、监督检查的。在这方面伊朗确实它的国际合作度是有缺陷的，而且它的一些发展目标并不那么透明。 所以我觉得要判断伊朗核问题的性质严重程度，主要的还不是它的技术层面，而是政治层面，或者说跟国际体系的吻合。伊朗未来跟国际社会的对话、合作，预交和政治上交往越来越密切了，我觉得它开发民用核技术的过程就没有那么可怕了。但是，如果它的对抗性在上升，它和国际社会，和主要国家总是虎视眈眈的，这就让人觉得比较担心。 (2012-3-28 10:29)

王逸舟 说：刚才你也提到了伊朗宗教领袖哈梅内伊特别提到伊朗绝不会放弃利用核的权力。我也想到一个问题，就是伊朗它实际上跟我们多数国家还是有所不同，实际上它是神权，宗教的权力和世俗政权，这个关系跟多数国家不一样的，也有宗教学者认为它是当今世界唯一一个神权高于世俗政权的国家，这个当然有它自身的道理，有它国内的原因。但是这让多数国家，多数世俗政权就不太理解，担心它可能采取某种特殊政策，就是有一种不可预测性，所以这也是国际社会比较担心的。 (2012-3-28 10:31)

王逸舟 说：特别是跟伊朗不友好的国家，如美国、欧盟、以色列，这些国家恰恰是国际体系的主导国家，它们拼命要通过各种手段迫使伊朗弃核，起码也得把这个过程搞得透明，要经常监督，每个步骤，每个提升都能在我掌控之下。 我个人看，伊核问题的解决还没有一个比较明朗的前景，而且因为伊核问题发生地区性的冲突、紧张的可能性还在上升。因为坦率地说，伊朗它不是一个小国家，它是一个中等强国，西方有些强硬势力想用打伊拉克的方法打伊朗，我觉得伊朗比较硬骨头，实力要强大得多，所以弄它的结果也可能欲速不达，遭至更大的报复或者更多的对抗、袭击，包括能源的紧张，所以解决伊核问题我觉得是一个全球性的挑战。 (2012-3-28 10:32)

王逸舟 说：相比较而言，朝核问题不是全球性危机，是一个区域性安全问题，特别是东北亚地区有这么一个问题，引起了周边国家的担心。我觉得中国这些年做了很多工作，我们希望朝鲜朝着软着陆的方面解决，一方面是朝鲜不搞核扩散、核实验，第二个是不要用冲突手段的方法把它消解，而是通过和平对话谈判的方式来解决。所以我们也提供了一个六方会谈的平台，而且过去十年间为此做了很大的努力。 (2012-3-28 10:34)

王逸舟 说：虽然有很多不如人意之处，有人觉得太慢，太缓，太不过瘾，太不过劲，但是我经常到国外去讲，你看一看世界那些紧张地区，因为一些小问题大打出手的地区，看一看，你就知道半岛虽然有这样的吵架、紧张，但是它没有流血，没有战乱，没有大规模的鼓励对抗，顶多意见不合，不合就再谈，我觉得中国人比较有耐性，我觉得这个过程势必是比较长期的。 (2012-3-28 10:34)

王逸舟 说：我跟朝鲜去也跟它们谈，我们现在就把核技术交出去了，或者按照国际原子能机构就缴械了，那会不会变成伊拉克第二了？我说不会，伊拉克那个地方，包括利比亚，包括中东海湾地区，它确实是一个没有有利的大国的支撑，基本上是一个比较混乱的争斗的地方，而中国是有安全上的信誉和担保。换句话说，如果中国不允许发生，比方你展开合作，你放弃了核扩散就对你采取大规模抹杀，那不可能的。我觉得中国的安全手段也应当使得朝鲜有更大的信心朝着一种弃核的方向迈开步伐，跟国际社会，跟周边社会展开对话。 (2012-3-28 10:35)

王逸舟 说：而中国不仅在口头上承诺这种安全的保障，我们不用美国的话说保护伞，确实中国在安理会、在国际社会这个安全保障是谁都看得见的。而且不光如此，我们这些年来对于朝鲜的粮食援助、能源援助，还有其他方面外交上的援手，我觉得对于朝鲜的生存、发展起到了重要的作用。但是确实朝鲜的发展还存在着很大的不确定性，特别是金正恩上台以后，大家都希望朝着一种更加和缓的方向迈开步伐，这次又出了一个事情，就是他宣布要在四月中旬设星，道理上说，我的学生也问，发射卫星不是每个国家正常的权力吗？ (2012-3-28 10:35)

主持人 说：朝鲜发射卫星的目的是什么？ (2012-3-28 10:36)

王逸舟 说：我想是这样的，现在这个说法是说为了纪念金日成一百周年的诞辰，你也可以说这是一个好的说法。但是09年的时候它实验核武的时候用导弹发射，当时引起了周边国家特别是日本、韩国的惊恐，后来安理会专门有一个决议叫1847，、明确规定朝鲜以后不能再干这种事情，你不能发射导弹，不能发射弹道导弹，就是长程的，还可以运载火箭，运载卫星，运载核武器，技术上讲，就给你断了这个念头。 (2012-3-28 10:39)

主持人 说：这应该属于航天发射的这样一种。 (2012-3-28 10:39)

王逸舟 说：对，既然联合国有这样的规定就相当于国际法了，有了这个禁止了，你朝鲜这次发了就有点违法嫌疑。因为这个火箭本身就是导弹，和平的你就可以去发卫星，如果用一种军用目的，他也可能去打核武，或者是炸别人。 我想俄罗斯外交部发言人的一句话我还是同意的，他说我们不否认朝鲜未来拥有和平开发宇宙的权力，但在当下应该采取积极主动的态度，首先是弃核，在大家的帮助下面带领发，只要你真的没有核武计划了，再去研制发射卫星，什么和平利用，我觉得都是理所当然、顺理成章的事情。 (2012-3-28 10:40)

王逸舟 说：所以对这个问题，一方面我们要劝解朝鲜跟国际合作；另一方面，我觉得也要劝解国际社会，特别是美国、日本这些国家不要采取激化矛盾的措施，你看日本最近就说他如果发了，我就把它拦截下来，我觉得第一，我不认为日本有这个技术，这个说实话是非常非常复杂的，你自己打这个东西出去和拦截是完全两回事，我觉得他更多还是一种威吓。第二，我觉得他这种态度，这种威吓于事无补，你看美国都只是说你要这么做的话，我们朝美协定，包括提供粮食，提供能源帮助的协定就不能履行了，这个话我觉得说得还比较到位。 (2012-3-28 10:41)

王逸舟 说：就说你要这么做有可能就使得我们两国原先的一些好的合作打水漂了，我觉得这个对朝鲜也是一个提醒，而不是用一种激化矛盾的方式，所以未来要真正落实朝鲜半岛无核化的目的，同时要软着陆，还有很多工作做，不过我也有信心，我也觉得我们的观众应当有这种信心，就是中国的积极作用是一定会坚持的，在中国这种作用下面，整个半岛的稳定和合作方向，我觉得是不可能被根本逆转的，这一点大可不必把朝核问题和伊核问题等量齐观，完全是不同的性质，不同的背景，我相信也会有着大相径庭的后果的。 (2012-3-28 10:41)

主持人 说：我们在节目开始的时候其实也聊到了核安全有一个延续的目的，就是要裁军，那么现在您在节目开始的时候，我们也提到说世界上最大的两个核武库，美国和俄罗斯，他们两国之间的裁军其实关乎全人类的利益。在本次首尔峰会上，奥巴马和梅德韦杰夫会晤时就重申要进一步削减核裁军和核武器，但是不会单方面进行核裁军，但他不会单方面去核裁军，您觉得美国号召核裁军，而它不单方面去首先核裁军，相互之间的目的和关系在于什么？ (2012-3-28 10:42)

王逸舟 说：我觉得看到几个事实吧，第一个我觉得它们是全球核大国，也应当是核裁军的领头羊，他们拥有全球核武库的95%，它们不做别人做再多也是没用，所以美苏的核裁军事关全球的核裁军和核安全最大的意义。另，冷战结束后这两个国家确实在核安全方面也做了一些成绩，但是还很不够，坦率地说，这两个国家的核武库变得更加精准。 (2012-3-28 10:43)

主持人 说：数量少了？ (2012-3-28 10:43)

王逸舟 说：对，小但是更加精准，所以实际上对于国际社会而言，虽然两个国家看上去比较负责任，也确实有很成熟的核学说，但是大家总是觉得那个家伙太大，放在那里还是很可怕。现在说要承诺从过去的万，各自要拥有一万以上这个级别，有时一万二、一万五，现在到一千五，已经下了很大的数量级，再达到百，比方说500枚，或者是800枚，甚至更少，但是就是几百枚，它如果是高精准的那也完全够用了。 (2012-3-28 10:44)

王逸舟 说：所以对于他们来说，如何继续大幅度剪裁，实际上对其他国家也是个信心，就是别的国家能不能够保持住这样一种不扩散、不用核、不担心自身安全的这样一个政策，一定程度上也和这两个超级大国的态度有关，他们如果都朝着用核越来越精简的方向走，别人怎么去做？但他们如果真的是认真的，有步骤的剪裁的方向迈开步伐，别的国家当然也就会跟进了，这是第二点。 (2012-3-28 10:44)

王逸舟 说：第三点我想说的是，应当说现在美俄之间的核裁军确实还有一些障碍，有一些困难，所以美国国防部长讲了一句话，我们一再宣布了，奥巴马甚至要无核世界了，我们这些年军费也相对萎缩，用于核方面，虽然保障、安全方面增加了，但是俄罗斯方面是比较消极的，我想听上去是俄罗斯的责任，就是这两个超级大国的核裁军。 (2012-3-28 10:45)

主持人 说：相互踢皮球。 (2012-3-28 10:45)

王逸舟 说：对，但是我觉得美国实际上也有责任，什么责任呢？就是在核问题上面比俄罗斯积极，但是他在发展其他防范措施方面，特别是针对俄罗斯例行的措施做得比较猛，比如在东欧设置反导基地，这个对俄罗斯来说是很担心的事情，比方它一旦设置出来，实际上就把周边的区域完全覆盖了，包括信息的收集，包括有些弱点一览无余了，所以俄罗斯说你既然跟我谈裁军，你在我的侧翼你安这个东西是什么意思？对吧？而且不管我的抗议，质疑要去做。 (2012-3-28 10:47)

王逸舟 说：俄罗斯这些年一直在抗议不要在波兰、不要在捷克安装反导弹系统，但美国人照安，所以美国在东欧地区的军事技术的推进，特别是针对俄罗斯方向的一些设置也引起了俄罗斯方面强烈的担忧和不满。因此才有了在其他领域中间的反弹，比如说在核裁军问题上的迟缓和在需要问题上跟美国的叫板，所以我觉得看这个核裁军主要大国的步伐不是鼓励的，他应该和大国在其他领域更加结合起来我们才会更加透明，未来看俄美核裁军还是会更往前推进的，但是它也是一个双方互谅互让的事情，在核问题上的谅解和裁军，也和在其他领域的谅解和剪裁，而不是升级，这应该是挂钩的。 (2012-3-28 10:47)

主持人 说：好，谢谢您！其实今天和您聊了这么多，我们也了解到了核安全、核武器以及一直以来核发展的脉络。我相信世界各国更加互信，在一些复杂问题上的相互谅解，那我们世界的明天将会更加美好。好，谢谢您！非常感谢您参与我们节目，我们下期节目再见，感谢您收看！ (2012-3-28 10:48)