中新网报道 说：近段时间，日本频频在钓鱼岛问题上挑起争端，不仅妄言所谓的“国有化”、“驻军”和“登岛”，还拉拢美国介入钓鱼岛问题。中方对此密集表态，多次重申严正立场，并积极展开有针对性的反制措施，宣示对钓鱼岛的主权。今年是中日邦交正常化40周年，日本为何在此时频频在钓鱼岛挑起争端？中国将采取何种措施维护钓鱼岛主权？中日关系未来走向如何？清华大学当代国际关系研究院副院长刘江永7月16日10时将做客中新网《新闻大家谈》，为广大网友解读钓鱼岛事件相关焦点问题。敬请关注！ (2012-7-15 20:18)

主持人 说：各位网友大家好，日本频频在钓鱼岛问题上挑起争端，不仅妄言所谓的“国有化”、“驻军”和“登岛”，还拉拢美国介入钓鱼岛问题。中方对此密集表态，多次重申严正立场，并积极展开有针对性的反制措施，宣示对钓鱼岛的主权。今年是中日邦交正常化40周年，日本为何在此时频频在钓鱼岛挑起争端？中国将采取何种措施维护钓鱼岛主权？中日关系未来走向如何？我们请到了清华大学当代国际关系研究院副院长刘江永教授。今年4月份石原慎太郎要从私人手中购买钓鱼岛，这件事引起了钓鱼岛事端的一个开端，对这个事情您怎么看？ (2012-7-16 10:09)

刘江永 说：石原慎太郎作为东京都知事，他要购买钓鱼岛，实际上是有不同的看法，无论日本他们国内是谁持有这个岛，或者谁想持有这个岛，或者怎么样折腾，怎么样买卖，从中国的立场上都是不能接受的，这些做法都是非法的无效的，那么石原慎太郎他早就企图购买这些岛屿.在2000年，那个时候他曾经有一次到美国去，也是想发表购岛论，当时由于没有得到美国在钓鱼岛问题上，是不是包括在条约之内，这个承诺，所以当时还是没有提出，那么今年4月中旬他到美国去提出购岛论，我想一个是由于在最近几年，特别是2010年钓鱼岛撞船事件前后，美国政府发言人，还有美国的国务卿希拉里，先后表示钓鱼岛适用于条约第五条，当日本领土遇到攻击的时候，他们可以根据本国的法律采取相互的联防。 (2012-7-16 10:14)

主持人 说：您觉得他在背后有什么动力的驱使？ (2012-7-16 10:14)

刘江永 说：所以，石原慎太郎就提出这个问题，其实石原慎太郎今年就80岁了，他在这个问题的立场是一贯的，在1972年，中日邦交正常化的时候，他为了阻挠中日邦交正常化曾经组织了右翼组织“青兰会”，把议员纠集起来反华的集团，当时他和当时日本的首相佐藤，还有他的亲信在访问台湾的过程中，就曾经跟蒋介石他们当局协商过，运作过。钓鱼岛是中国的固有领土，那么美国在1951年根据所有的旧金山的和约第三条就把这个钓鱼岛用划经纬线的方式，并没有明确提出，划给了美国战后托管琉球的一部分，那么对于中国当时外交部长周恩来已经发表声明表示美国没有这个资格，如果没有中华人民共和国的参与，那么旧金山和约是违法的，中国绝不能接受。在当时美国没有理会，在1971年归还冲绳协议签署的时候，按照这个范围又把钓鱼岛作为琉球的一部分，归还给了日本，这样的话，在这过程中，美国过去他实际上重视战略意义，他不太重视钓鱼岛附近海域的渔业资源，所以那个时候台湾和大陆，中国海峡两岸的渔民经常到那去捕鱼，没有拦截和阻挠，到了中日邦交正常化前期的时候，美国要把中国钓鱼岛划归到冲绳的范围内，归还给日本的时候，那么这个时候佐藤荣作（音）未来怎么怎样管控钓鱼岛，从那个时候驱赶海峡两岸的渔民，当时石原慎太郎他是一个反对中日邦交正常化的人，主张继续和日本和台湾保持"外交"关系，那么在这种情况下，他要想办法化解由于钓鱼岛驱赶台湾的渔船影响这个关系，所以他私下运作过，就是使得台湾方面不要在这个地方继续有很多的渔船去。在那个时候，他在海峡两岸继续制造麻烦，反对日本政府和中华人民共和国建立外交关系。第二个和台湾的关系上，他在钓鱼岛问题上实际上是私下运作，那么使得日本在中日邦交正常化以前不久，也就是1972年5月的时候按照1971年的美日两国归还冲绳协议这样一个协议，就把钓鱼岛连同这个范围还给了日本，中国政府当然是要提出严正的交涉，坚决反对的，所以在这种情况下呢，美国政府表示交给日本的只不过是一个行政管辖权，关于这些岛屿的领土主权问题有待各方今后去和平协商解决，那么交给日本的行政各方表示自己的这样一个权利，在这个过程中，石原慎太郎他表演什么角色？他就是完全阻挠。40年过去了，今年是中日邦交正常化40周年，两国的政府希望今年成为中日两国民间的交流友好年，对于石原慎太郎来说，他也是急不可待，他就要利用钓鱼岛这个问题，在两国之间制造一个大的麻烦，这样给中日邦交正常化40周年搅举，使他们走向紧张，甚至他美国发表言论也有一个信息。 (2012-7-16 10:23)

主持人 说：石原慎太郎在这个钓鱼岛问题上一直是扮演一个作梗者。 (2012-7-16 10:28)

刘江永 说：他在美国讲话什么意思呢，就是要把美国拉进来，形成了中美的对抗。 (2012-7-16 10:30)

主持人 说：美国的问题我们稍候再谈，我们刚才谈到了说钓鱼岛事件是一个“三部曲”，我们再说一说第二部，7月7号在“卢沟桥事变”纪念日的时候，日本的内阁首相野田佳彦提出了将钓鱼岛进行了国有化，为什么会选择7月7号这一天发表这样的言论？ (2012-7-16 10:31)

刘江永 说：首先我认为从今年以来，我就有一种预感，围绕钓鱼岛的问题，今年一年都不会消停，甚至可能出现两国关系严重的倒退，影响了两国邦交正常化40周年的纪念活动的气氛，之所以这么讲，首先，在野田佳彦买岛之前，之前就通过给钓鱼岛命名，通过把钓鱼岛写入教科书等等一系列的小动作，开始对中国加强日本对钓鱼岛的特定立场，那么在这个背景下，石原慎太郎他也知道，这个时候出来高调的激化矛盾，提出购岛，实际上就是日本政府在总的立场上不能反对的。 (2012-7-16 10:36)

主持人 说：我们可以解读为石原慎太郎为野田政府提出钓鱼岛国有化铺路吗？ (2012-7-16 10:37)

刘江永 说：实际上在这个问题上，石原慎太郎他是在这样一个背景下提出的，提出这个问题他的基本考虑是这样的。 (2012-7-16 10:37)

主持人 说：野田政府对石原慎太郎的行为表示了默许和支持吧。 (2012-7-16 10:38)

刘江永 说：在这样一个背景下，石原已经看出日本政府在立场上对他提出的质疑，另外今年日本的政局非常地不稳定，石原也是想利用这样一个事端来破坏中日关系，同时也是为下一步在未来日本的选举当中能够激起民族主义情绪，捞起更多的选票，这样对执政党构成压力。那么这件事情是分了三个阶段，第一个阶段就是石原慎太郎4月16号在美国发出购岛论，在这个阶段日本政府是感到有些困惑，因为日本政府立场跟石原没有太大区别，在钓鱼岛的归属问题上，但是毕竟日本政府他还要考虑，他是一个执政当局，他还要考虑中日关系的大局，中国关系还有很多侧面，作为政府不可能像石原那样大放厥词，完全不顾两国关系大局，但是石原慎太郎他是一个右翼，长期来反华的代表人物，所以他是无所顾忌的，也做了这个表态，所以日本政府当时是有些困惑的，怎么办这个事，有点两难，跟中国对立起来对日本来说有好处，但是又不能在日本国内显得没有作为，这是第一个阶段。第二个阶段，就是在今年的7月上旬日本的驻华大使对事态的发展表示忧虑，如果石原购岛实现的话，会造成两国关系严重的倒退，他表示担忧，这是他对形势一个判断，作为驻华大使他有这个判断也是很自然的事情，但是日本的外务省对他进行了警告，最近又是把他召回国。 (2012-7-16 10:44)

主持人 说：在7月15号这一天召回日本驻华大使丹羽宇一郎。 (2012-7-16 10:45)

刘江永 说：这是第二个阶段，那么日本政府在这个问题上虽然没有表示支持石原的做法，但是立场也是非常清楚的，对丹羽宇一郎驻华大使提出了警告，他间接的表明了和石原慎太郎的立场是一致的。第三个阶段，在前不久，日本政府，特别是野田首相表示政府正在考虑由国家出面购买这些岛屿，实现所谓的国有化。这样的话就使得日本政府从幕后走到了台前，如果说从第二阶段在整个闹剧当中石原慎太郎是主角，日本政府是一个配角，是幕后的，现在的发展阶段，一方面日本政府是好像在反对石原这么做，你不能买岛，我来买，但是从客观上来讲，他是利用了石原的购岛论，在日本国内造成一种气氛，好像石原买岛是不现实的，但是政府应该管起来的，他的实质还是利用政府的行为，利用中央政府这种权威性企图把中国的钓鱼岛作为日本的岛屿把它固定化，并且今后还可能对它进行比如一些所谓的管理，这管理无论他是不是让日本人登岛，他是体现了日本政府的管理，但这是中国人是不会接受的，而且在2002年日本政府在小泉纯一郎执政期间，已经把钓鱼岛、南小岛，北小岛，作为政府管理的国有地进行了“租界”，所谓实行政府的管理，当时中国政府已经提出了严正的交涉，但日方就表示这是为了防止一些人擅自登岛，但日本内阁成员不断地变化，他并没有严格执行他的承诺，今年以来不断地有日本右翼的船只，载着国会议员去船海登岛，这样是对中国领土和领海严重的侵犯，在这种情况下，我认为日本今后再做出类似的承诺和说明，中国要十分的谨慎。 (2012-7-16 11:01)

主持人 说：您刚才说了，日本内阁对石原买岛这件事情，表面上是表示反对，但是他其实在内在立场还是跟石原是一致的，是吧，那您觉得日本政府为什么会选择在7月7号“卢沟桥事变”这一天介入这一件事情？ (2012-7-16 11:03)

刘江永 说：我认为没有必然联系的，如果说我们中方一些网友，或者一些人士指出这个问题也是应该的。这也反映出日本领导人他们对相关历史问题的认知，以及他的敏感度可以说是麻木的，他也不一定是选择了7月7号这一天来宣布这个事，他事后听到这个反映，的确我说这个话是不是妥当啊，也就是他根本没有这个时间意识，至于他想购岛，我刚才讲了，这不是一天两天的想法了，早在2006年安倍执政的时候，他们也是和所谓的私人岛主接触，日本就企图把它全部买下来购岛，进行所谓的国有化，政府的管理，这个想法其实日本早就有，为什么没有实现，有两条原因，一个当时谈判的价码太高了，一年支付2000多万日元，另外也可能是“岛主”本身也不太想让日本政府购买，怕卖了以后，政府不让人登岛。第三个也是由于当时中日关系刚刚实现转暖，在2001年到06年之间由于小泉纯一郎参拜靖国神社，安倍上来以后局面有所改变，如果再把钓鱼岛问题挑起来，那么在这样一个情况下，当时就没有买，可是这是日本政府企图买岛，他一直观察各方面的反映，那么这一次是在石原高调要买岛的情况下，他表面好像说石原你买岛，将来会影响中日关系，另外显得日本政府没有作为，但实际上也是借石原造势，在这种国际氛围下，他企图实现他早就有考虑政府买岛的问题，当然他目前说法还是考虑研究购买钓鱼岛实行国有化，但实际上他跟石原慎太郎这些人已经以及所谓的岛主他们私下都有很多接触和联系，也要看中方作出什么样的反映，他们再做判断。 (2012-7-16 11:11)

主持人 说：您觉得在7月7号“卢沟桥事变”这一天，野田佳彦宣布钓鱼岛“国有化”的言论，并没有像很多网友认为是对中国人民，对日军侵华历史的一种无视或者是一种挑衅，只是他们的领导人比较无知而已。 (2012-7-16 11:12)

刘江永 说：我认为是这样的。 (2012-7-16 11:13)

主持人 说：嗯，第三个阶段是这样的。此外，7月10号日媒报道，日本内阁官房长官藤村修做了一个活动，是不是夺岛的动作又进一步加快了呢？ (2012-7-16 11:18)

刘江永 说：我认为信息是非常重要的，值得我们重视，他反映出什么问题，就是日本政府将来一旦购买钓鱼岛，进行所谓的政府管理，一方面是日本政府从幕后走到前台，进一步体现他对钓鱼岛所谓的“主权”。第二，日本政府曾经有规定，不允许上去登岛，一方面影响中日关系，现在他的规定没有改变，仍然是不批准的，其实这个规定正在逐步受到蚕食，虽然刚才我也讲到，随着日本政局的变化，有些具体负责人他按照自己的想法并不严格执行，甚至出现了日本保安厅的船只起到了一个保驾护航的作用，并没有拦截他，这是他企图造成既定事实，逐步修改掉他这个不允许日本人擅自登岛的规定，包括这次藤村修允许他们去祭奠那些丧生的人，这实际上也是用这种方式作为一个借口和突破口，来突破原有的规定，这样我们可以看出日本政府未来一旦他实现了所谓的国有化，政府来购买，那么今后就会出现一步一步的进一步作出对中国不利的事情，而且像石原慎太郎这些人也不会甘心的，他一定会推动日本政府在钓鱼岛附近部署军事力量，比如说前两天也是7月13号石原慎太郎也是公开发表言论，说自卫队应该常驻钓鱼岛。还有，我们知道现在日本的防卫大臣也是野田内阁新任命的大臣，在他两年前写的一本书当中，明确写出日本在钓鱼岛上面建立军事雷达监听用的设施，所以未来日本政府一旦进行所谓政府的管理，那么就有可能在钓鱼岛进行，比如说有人化，或者经济开发，甚至军事部署。钓鱼岛被军事化，这个危险性不是不存在的。日关系整体来看一些战后出现的资本家没有经历这种过程，所以他对和平，对中日关系的今天不珍惜，他就是以一种所谓的国家利益，爱国这样一种情绪来处理这些问题，对钓鱼岛的历史，钓鱼岛是属于中国的历史事实，以及相关的法理也是知识甚少，像刚才谈到的问题，7月7号野田佳彦作出这么一个发言，他在客观上的确从两个意义上伤害了中国人民的感情，作为一个首相，在这方面我认为他相当地不谨慎，不慎重，而且也是欠缺学习的，所以在客观上从两个意义上伤害中国人民的感情，一个是钓鱼岛这个事情上，实际上按照右翼的调子在起舞，另一个在“卢沟桥事变”这一天作出了言论，从历史到现实，就使得日本国际形象在中国可以说大跌眼镜，日本的水准也是大跌眼镜，包括野田首相本人的国际形象都受到了严重的损害。那么钓鱼岛问题解决了吗？没有解决，日本在这个问题上有没有什么收获吗？我认为想法也不可能成功。 (2012-7-16 11:28)

主持人 说：您一直提到关键词，日本内阁的动荡，现在有种言论叫“转移论”，希望通过炒热钓鱼岛事件，来转移内阁之间的矛盾，您觉得这种论调站得住脚吗？ (2012-7-16 11:29)

刘江永 说：钓鱼岛问题是中日两国之间长期存在的领土争议问题，那么中国政府的立场是一贯的，无论从历史上，法理上来看，都是中国的固有领土，都不能改变这样一个事实，日本国内为什么会今年在这个问题越炒越热，大的背景是日本右倾化，那么在今年又有一个特殊的情况，今年日本国内有两个选举，一个民主党的代表宣传，一个自民党代表的选举，两个大党他的领导人要进行选举。第二个，民主党在2009年9月份执政以来，他在日本国民当中支持率是比较低的，越来越走低，也不稳定，换了三个人当首相，明年就是7月份日本要进行参议员的选举，那么现在问题是什么呢？民主党支持率低，自民党作为最大在野党，他在民众当中支持率也不高，也就是20%上下，在这种情况下，日本出现了一个新的现象，就是地方势力，所谓的第三级开始逐步的形成，除了民主党，自民党之外，还有地方的一些知士，市长他们纷纷的要参加国家的政治，比如石原慎太郎他是东京都的知事，那么在大阪的也是，他的支持率也是不断地飙升，这种情况下围绕着日本未来国家的发展，包括他的经济政策消费税的政策，就出现了党内有不同的声音，那么在中央政府和地方政府之间也有不同的看法，在这种情况下，石原慎太郎他把钓鱼岛问题炒热，同时他要聚集日本的民众，这种民族主义情绪，除此之外还要跟桥下彻这些政府代表人物联手，争取在未来的选举当中占有一席之地，其实还不是他的想法，他的想法是什么？在未来的众议院的大局当中，加上明年选举，继续把这个成为选举的焦点，这样选举出的议员都是采取强硬的立场，这样在未来日本国会当中形成右翼势力为背景的主流，在日本的国会当中，推出石原慎太郎的意中人，取代现在的执政当局，成为未来中央政府的决策中枢，以及把石原慎太郎推到好的位置上，他已经80多岁了，如果他在后面做后台的导演，就是做精神上的领袖，那么将来大选以后，日本的国会出现右翼势力占主导，日本的政府是一个听命于右翼势力的当局，那么那个时候我估计现在日本外务省的官员在日本更不好过，另外和中国的关系更加不好，中日之间原有的矛盾都可能同时发生，在这样一个大背景下，他就是要把中国激怒，你中国要是稳定了，他实际上很难下手，那么右翼势力甚至一些防务省的，赶紧自卫队出手，但是这个时候会影响中日关系。 (2012-7-16 11:38)

主持人 说：您的意思是钓鱼岛事件也好，这只是外因，最根本的还是在右翼势力的思潮上？ (2012-7-16 11:47)

刘江永 说：日本国内背景，当然还有国际背景，另外还有一些历史的问题，靖国神社问题，教科书问题，钓鱼岛问题，这些问题是中国和日本之间结构性矛盾的一些要素，因素，那么现在看来靖国神社问题，日本领导人和日本的内阁成员，他不去参拜靖国神社，但是怎么样利用中日之间的矛盾，使得右倾化成为潮流，这样选择了钓鱼岛的问题。 (2012-7-16 11:48)

主持人 说：现在我们再回到钓鱼岛的问题上，刚刚您说了，在日本右倾势力的情况下，可能会在钓鱼岛驻军，我们两国会不会发生两国的冲突呢？ (2012-7-16 11:50)

刘江永 说：这个话题还是停留在日本的言论上面，我认为他真正要考虑这一步，他现在在日本的国内决策层还有两方面的因素，还有日本的交通省，一方面是负责国土和海域的管理。第二个日本的外务省要考虑日本和其他国家的关系，特别是中日关系，所以像现在这些言论并不是来自这两个主管部门，而是来自日本的右翼势力，这种危险性我们有预案，我们要考虑，但是从现实来讲，目前不存在现实的可能，所以我想，我们对一些没有现实性的，因为假设的问题，他们外交就说，我不对假设的问题做回答，经常会有这样的说法，但是作为学者来说，我们应该直来直去，没有什么外交辞令，钓鱼岛是中国的固有领土，钓鱼岛12海里是中国的领海，无论日本采取什么样的方式，是驻军也好，或者说是民间，还是政府的人士也好，登上钓鱼岛都是对中国领土和领海的严重侵犯。在这种情况下，我想中日两国之间有一个非常重要的法律和政治的基础，就是1978年两国订立的和平友好条约，双方确定在两国关系中，用和平的方式解决彼此之间的任何争端，而诉诸武力，钓鱼岛的争议如果日本把它军事利用，或者是驻军，那显然是用武力威胁，来解决彼此之间的争端，是对中日两国的和平友好条约的撕毁和践踏，我想日本他要受到宪法的制约，因为日本宪法他明确规定，日本的政府要严格的去遵守国际条约以及在国际社会上达成的协议，他不这么做，会遭到弹劾的，这个事情在日本国会进行审议，在民众当中会引起争端，所以日本国内不是一个声音，但是如果我们注意到，如果日本右翼势力计划民族矛盾，形成了右翼主导的日本国会，那么到那时候这种风险就会增大，所以对于未来的中日关系，我认为要扶正压邪，现在右翼势力推动政治右倾化越走越远，实际上日本政府被这股潮流卷在当中，找不到方向感，所以我想最主要的是什么呢，要使得日本这个国家通过自身的国际交流也好，通过自己的反思也好，在日本实际上需要一个拨乱反正和法政压邪这样一个过程，不然他其中有一部分和军国主义的残余的思想亡灵是有关联的，因为他极右那一部分，在精神上和思想上，日本的右翼组织和体系一直是存在的，一直是日本军国主义的帮凶，他在整个国家的政体发生了变化，但是在政治右倾化这个恶浪不断地冲击下，日本的和平国家政治的基石，民意的基础，以及法律的基础都可能被蚕食，所以我想对日本这样一个国家的未来，确实我们要予以高度的关注。 (2012-7-16 11:55)

主持人 说：您觉得在这种思潮的影响下，钓鱼岛的问题如何发展，它是不是一个长期的过程呢？ (2012-7-16 11:55)

刘江永 说：钓鱼岛问题它不可能在有限的时间内得到根本彻底的解决，这个问题很复杂，因为从历史上早在1372年，中国明朝的政府向当时独立的琉球王国派遣册封史的时候，就已经事先发现钓鱼岛，并最先纳入中国海防。但是我们要看到它的复杂性，就是1894年日本发动甲午战争之后，战争没有结束，在1月14号日本内容利用当时战争获胜这样一个条件，这样一个背景秘密决定把钓鱼岛划入日本，那么随后在3个月之后，中日两国签署了马关条约，在马关条约当中中国被迫向日本割让了台湾及其所有附属岛屿，这是原文，当然从中国立场讲，这里面就包括钓鱼岛，可从日本的角度讲，他是通过战争方式窃取的，这种性质更恶劣，钓鱼岛他进行了统治，而且把岛屿非法擅自的交给了一个家族，他应该归还中国，日本接受了波斯坦的公告，那么宣布投降。但是为什么没有归还呢，就是因为海峡两岸有内战，分裂。第二个原因，在历史长河当中70多年，实际上中国政府由于日本殖民统治，还有美国所谓的托管，在70多年当中没有中国人或者中国政府实际上在那行使主权，这就是问题的复杂性，所以也是日本在这个过程中强词夺理，把一系列所谓莫须有的东西，或者断章取义，这个问题要解决来说并不是太容易，或者说要根本解决或者彻底解决条件不成熟，我看不到这种前景。 (2012-7-16 12:10)

刘江永 说：但是中日双方在这个问题上的坎儿过不去，就不做其他的了？不是的，双方把这个问题放一放，我们先实现邦交正常化，这个在当时日本也是认可的，日本国内也是普遍有一种这样的主张，当时日本报纸都是这样一种基调，在这种情况下，1978年采取什么方法，搁置争议，共同开发，到了80年，联合国海洋法公约出现了，日本占领这些岛屿，他企图以这些岛屿划400海里的专署经济区，到1996年日本加入联合国海洋公约之后，他在邦交正常化之后，他就表示不存在钓鱼岛问题，这样就使得矛盾地升温，不断地产生两国之间这种风波，只不过在当时，美国政府还没有明确表示，日内瓦条约适用于钓鱼岛，从这个过程来看，是在2002年以后，美国的立场在变化，这样的话，日本在这个问题上一步一步地向中国示强，在2011年我们看到日本发生了大地震，海啸，这个本来是自然灾害，但是日本核能发电受到了制约，他更多的运用石化能源，还有海底的资源，所以他对海洋这块更加地重视，包括我们今天做节目，7月16号在日本来说是所谓的海洋日，前两天野田佳彦首相还做了一个讲话，说日本的全体国民都要增强海洋意识，增强保卫岛屿这种意识，但是海洋国家要做一个和平的海洋国家，是受到邻国欢迎的，可是在历史上，日本这个海洋国家实际上是一个海盗国家，包括钓鱼岛问题，是从中国窃取的，我们反问一下，日本现在的冲绳县在1879年之前是日本的一部分吗，不是，他是琉球国，在日本1609年第一次入侵琉球之前，琉球是中国的藩属国，之后仍然是藩属国，那么日本在强大之后，开始不断地向琉球进行侵犯，以至于在1872年的时候，就把琉球国变成了日本的琉球藩，所以从严格意义上讲，从法律意义上看，冲绳县不是日本的固有领土，他是一个海洋王国，无论如何我们现在来看这段历史，日本在当时作为一个海盗的国家，到琉球之后在1884年才发现了钓鱼岛的存在，1885年他们对钓鱼岛进行了三次实地考察。当时中国清朝的册封史里面有一本书，说到了里面的一些航线，这些岛屿是被清朝历届的册封史所熟知，日本要占，必定和中国发生矛盾，这个事暂时不要动，而且中国的报纸也都议论到这件事，他们现在也是调查港湾，看看有什么资源可挖，但是甲午战争之后没有进行谈判，就窃取了，这都是海盗的行为。 (2012-7-16 12:15)

主持人 说：我们可以说日本他其实不仅仅是对琉球群岛的占有，他现在与多个国家都有领土纷争，中、俄、韩等，这会对日本产生何种影响？ (2012-7-16 12:21)

刘江永 说：首先是对日本的孤立，日本和前苏联之间他们领土争议，日本叫北方四岛，俄罗斯叫南千岛群岛，这个争议是二次世界大战以后形成的，当然历史渊源很久了，我想日本所说的北方四岛就是俄罗斯的南千岛群岛。韩国所谓的独岛，日本所谓的竹岛，这些岛屿它目前都是在对方手中，而不在日本手中控制，也就是说在俄罗斯是控制了南千岛群岛，已经半个多世纪了，韩国是控制了独岛，也是有设施，有人在上面，所以日本现在民族主义在抬头的情况下，他就说，一方面是想向韩国和俄罗斯强调，日本对这些岛屿拥有主权，甚至比如说俄罗斯总统登上南千岛群岛，日本的领导人或者他的内阁成员也到他所谓的北方四岛周围上空去巡视，天好的时候可以看到对方的岛屿，这种姿态很多程度上日本他心知肚明，这些岛屿拿的回来吗？拿不回来。为什么还要把和韩国之间有争议的岛屿写到教科书，第一要形成日本的受害意识，因为在二战时候，日本是侵略了亚洲邻国，他是一个加害者，在这个问题上，他有一种受害意识，在日本国民当中，这种形象和心态的塑造。第二就是要争取日本国内民族认同以及地方一些相关的选区的支持，这个是最容易激起民族认同的，像地方，比如北海道比较重视北方四岛，像跟韩国之间有领土争议的这部分就是像福冈这一带，他可能对这个问题比较重视，所以他有国内政治的考虑。当然从这两个岛屿，俄罗斯和韩国的领土争端，从这些部分来看和中日之间的矛盾是不同的，因为日本他过去跟中日之间是可以搁置争议，但是他现在强调没有争议，不跟中国谈，这样就堵死了这个渠道，其实他是把原来前苏联对待日本的这种方式，就是己所不欲，勿施于人用到了钓鱼岛问题上，因为在1956年当时苏联跟日本谈判建交的时候，他们声明将把四个岛屿的其中两个交给日本，那么日美修改了条约之后坚决反对，日本要求取消，苏联的外长给日本一个备忘录，如果你们这样下去，苏联人说，否认苏日之间存在任何的领土争议，他不承认，这就使得日本非常恼火，所以日本就要求收回四岛，按照中国的传统，我们是己所不欲，勿施于人，在日本历史上，他这一点的确从中国文化写了不少东西，他自己一肚子火和气，他觉得苏联可以这样干，韩国可以这样对我，他觉得我也可以这样对待中国，实际上这是1971年邦交正常化之前佐藤内阁的想法，不跟中国对话，他受了苏联的气往中国身上撒，日本这样做是不对的，钓鱼岛从历史文献上看，这是中国的领土，不是日本的固有领土，日本有这样的看法，最近有日本学者孙祺祥，甚至有一些日本的外交官就说，中国当然有理由生气，为什么呢？你想想，如果当时苏联不承认有这个领土争议，不跟日本谈判，日本什么心情，现在你们用这种做法对待中国，这种说法对待中国，扪心自问。 (2012-7-16 12:27)

主持人 说：好像日本国民对于钓鱼岛“国有化”态度上面也是存在分歧的，您是怎么看这种分歧的？ (2012-7-16 12:28)

刘江永 说：首先就是由于长期以来中日两国在外交层面已经达成了默契，搁置争议，推进两国关系的发展，所以从中国角度上讲，把这个问题作为敏感问题，通常我们媒体也不报道这个事情，我们国内也好，也不主动提这件事情，这样就形成什么呢，关于钓鱼岛历史它的来龙去脉，他在历史上，法理上是属于中国的，日本是非法侵占钓鱼岛，这个历史真相，我们中方无论对中国国内，还是对日本公众说明的都不够，以至于我们只是知道它是中国的，为什么是中国的，如果你是一个中国的公民，你跟日本人谈的时候，能不能谈这个问题，怎么谈，谈到什么程度，如何表明你的立场，这个就是日本人他大部分人，随着新老交替的更新换代80后，90后，他根本就不了解这个钓鱼岛来龙去脉，那么在这种情况下，日本的公众他就是普遍相信的，日本政府所说的那些所谓的理由，他们认为日本政府怎么能骗人呢，其实也就是1972年3月才刚刚发表的一个所谓的日本外务省的有关钓鱼岛的基本见解，里面每一段话都是谎言，日本老百姓看到这个，认为钓鱼岛是日本的，而且没有别的理由，就是我实际控制。领土问题跟历史问题，实际上某种程度上来讲不完全一致，你比如说日本侵华战争历史，还有日本领导人参拜靖国神社，在日本是有不同意见的，但是一提到领土问题，包括日本各个政党，在野党也好，执政党也好，各个政党他们的看法基本一致的，就认为这是日本领土，老百姓也认为，比如我们举一个例子，踢足球，尽管他犯规了被罚下，但是球迷还是对他包容的，这就是对于有知识的学者，包括日本的一些政府官员他们心里是知道的，不是完全都不知道。1971年的时候他们有一个学者写了书也证明了钓鱼岛是中国的，但是这些并不是日本主流的看法，我想在这种情况下日本就出现了这么几种情况，第一种情况认为钓鱼岛是中国的，他们做法是不对的；第二种态度就是双方都有理，应该通过谈判来解决，但是这个在当政者之间不占多数，但在民众中还是存在的；第三个，说钓鱼岛是我们的，就要继续占领，这就是年轻人的情绪，还有一种我们过去搁置争议确实达成了共识，现在问题解决不了，还是要搁置争议，但是我们注意到，因为他国内有选举在前，马上可能进行选举，所以一些人他们就是为了捞起民族主义的选票，激起他们，有一些地方议员出来发表一个什么声明，表示支持政府买岛，给他们捐款的那些人，现在有点动摇了。 (2012-7-16 12:36)

主持人 说：要求退款。 (2012-7-16 12:36)

刘江永 说：到了一定数额以后上不去了，但是政府一说要买岛，政府买岛，我们的钱退给我们，你用错地方，我们不答应，所以从这个意义上讲，石原他觉得好像有点失落，但是从另外一个层面讲，在日本的主流媒体，或者说在日本政府的这种引导下，又出现另一个倾向，就是支持政府来购岛，来进行管理，所以我觉得这给中日关系带来的影响同时也在增大，不容忽视，针对这种情况，最重要的事情我们怎么样既维护中国在钓鱼岛问题上的民主主权，同时又不使这个问题影响两国关系大局，不使日本右翼势力来煽动日本民众的反华情绪，这些都是我们需要考虑的，而做到这一点，最重要的一条是什么？我们要通过我们各种各样的媒体，网络也好，电视也好，报纸，报刊杂志也好，要把我们研究钓鱼岛它是中国固有领土这样一些基本历史第一手的文献，还有法理，都要全面、客观，细致的不懈的向中国，向日本的公众加以说明，并且也听对方各种各样的想法和意见，对对方的想法和意见，也拿出事实，拿出根据来进行耐心细致的说明，只有在我们双方就重大问题，两国之间的广大民众建立起共有之事，我们都知道1+1等于2，没有1+1等于8的逻辑，我们都有共有的知识，这个时候大家心态才能平下来，才能冷静务实的对待这些问题，才能找到最好的解决办法，即使日本政府采取过激的行动，在日本国内不会得到支持，右翼想煽也煽不起来，同时对日本的一些做法，我们采取一些必要的措施，也能得到包括中日两国，广大民众，还有世界国际社会的理解和认同，所以最重要的事情当务之急要做好这件事情。 (2012-7-16 12:38)

主持人 说：那么由于时间的关系，我们再来说一说，最近中国渔政船在钓鱼岛附近巡视的时候，日方提出了交涉和抗议，我们对此表示了拒绝，有分析说，我国在处理钓鱼岛的问题上，变得越来越主动，您怎么看？ (2012-7-16 12:40)

刘江永 说：我认为钓鱼岛及其附属岛屿以及领海是中国不可侵犯的主权，中日双方在这个问题上立场不同，应该就是按照我们两国过去处理这些问题的经验，以及有利于两国国民敢于改善这样的路径，来通过对话协商处理好这个问题，但是日本政府不承认存在领土争议，我认为这一点是一个两国关系恶化的逻辑起点，早在2007年出版的《中国与日本》一书里面写了专门的一章是钓鱼岛，日本政府仍然坚持不存在领土争议，这个就会出现恶性循环，甚至发生冲突，那么在这种情况下，中国要捍卫自己的领土主权，我想就需要采取必要的措施，比如说最近我们的渔政船向钓鱼岛的周边海域进行渔政的执法，他其实一方面体现我们行政管辖，执法权，另一方面实际上也是到一些休渔期，渔政船实际上是约束和管理中国船只的，实际上他有这个作用，是维护海上捕鱼的这些秩序，同时也是防止一些其他国家的一些船只进入我们水域，或者是违规作业，当然处理的方式会不同，这样我们根据国际规则来做。另外我们海监船，我们是海洋局的海监船，他在2008年12月8号已经进入钓鱼岛12海里之内进行了我们国家政府的巡航，他也是体现了中国对钓鱼岛的应有主权，因为现在我们如果不采取必要措施，那么日本一方面不承认有领土正义，也不跟我们谈，另外有不断地日本人登岛，日本的海上保安厅也在钓鱼岛12海里内在游弋，巡视，那是中国的领海，久而久之日本没有别的说的，你再说你有什么岛屿，这些岛屿是我实际控制的，占有的，那就是我的，你就是可以采取不讲理的做法，所以在这种情况下，在国际上他就说，你的立场宣誓是重要的，但同时还有一个要中断对方所谓的实际控制，中断的方式有军事和非军事的，当然我们中日之间有和平友好条约，不会采取军事的方式，日本如果采取这种方式，中方实际上是有这个自卫权的，另外中断这个进程的话，也有非军事的方式，包括断交，包括经济制裁，反制措施，它的方式是多种多样的。 (2012-7-16 12:45)

主持人 说：这些反制措施哪一些是最有效的？ (2012-7-16 12:45)

刘江永 说：我讲的是从国际法的意义上讲，并不是中国要采取这些措施，中国采取措施我刚刚也说了，已经采取过了，就是我们的渔政船，我们的海监船都已经进行了定期的或者是不定期的海上执法，我想实际上这些做法体现了中国对这些海域有效的管辖，日方说他是实际控制，这个在法律上不成立的，中国政府也不承认，所以我想未来一个要防止日本继续推进所谓的国有化，利用石原买岛，达到日本买岛的目的，以维修为由，以安全保障为由，在钓鱼岛上进行一些军事设施的建立，当时石原慎太郎的儿子担任小泉纯一郎内阁国土交通大臣的时候，他批准了把当年日本右翼团体叫青年社在钓鱼岛上建的一个灯塔，批准为国有，今后他就有可能以什么检修灯塔为由，日本的官员也可能登岛，这些我认为都会对中国造成干扰，中国政府要向日本进行预先的忠告，并且我刚才讲了，最有效的办法就是首先要使中日两国公众对钓鱼岛为什么是属于中国的领土，日本为什么是非法侵占，对这个事情的来龙去脉，它是什么性质，是日本在战后利用美国在钓鱼岛问题上，进一步对中国的领土一种占取，中国人和日本人都有了解，这个问题都不难解决，问题是什么，我们不能希望那些右翼顽固势力他能够改变他的思想，但是我们要相信真理和正义，相信广大的日本公众以及我们中国的公众，如果我们自己都不清楚，你见了日本人说不清楚，你没有尽到责任，我们要认真学习，日本都已经纳入教科书了，如果他的认知发生了问题，他跟中国是对立的情绪，日本右翼一煽就煽起来了，有人就说石原他要求买岛，就捐款，网上那么多人支持他，为什么支持他，就是在对历史问题的钓鱼岛归属问题上面不清楚，我们用各种渠道，都要首先自己认真学习，了解钓鱼岛的来龙去脉，都向日本人表明立场，这就是我们守土有责，人人有责，也是我们公众外交的一个重要部分。 (2012-7-16 12:47)

主持人 说：好的，您如何看待咱们中国民间的保钓活动呢？这样的活动我们怎么做才能维护自身的利益，又不会挑起争端？ (2012-7-16 12:48)

刘江永 说：我觉得这个问题问得非常重要，因为我们中国的公众是有强烈的爱国主义热情，中国人也是通情达理的，也是非常有包容性的，同时在这个问题上，我也知道在海峡两岸，包括香港在内，两岸三地都有保钓的组织，团体，还有他们过去采取过一些行动，从爱国主义来讲，维护老祖宗留下来的主权，这个精神是宝贵的，我们应该爱护，或者我们应该弘扬这种精神，但是从国际法，或者从解决这个问题的实际效应角度讲，我们就要了解，第一，就是对领土，或者是领海的占有，如果是民间的行为，就说如果是个人，民间的行为，不是政府行为，实际上在国际法上它是没有国际法效益的，不是说一个地方，我的老百姓旅游团去多了，那个地就是我的了，不行。第二，在目前的状态下，比如说有些人要去登岛，要去宣誓主权，那么过去也有这种情况，但是日本人他在海上拦截，或者是抓扣，他带到东京去，之后让我们的中国政府外交部去领人，他要把你当成什么呢，非法入镜者，实际上在法律上，等于他要做一个先例，这样的话，对中国在法律上我认为也是不利的，所以从这两点上，从法律和实际效应上来讲，他的做法是不值得提倡，为什么我们中国有关的民众要登岛，驾船出海的一些保钓的人士要考虑他们的安全也好，考虑他们政治和法律上的效率也好，是这个原因，他们会有一个想法，如果按照失效原则，那么日本他从1972年比如说归还冲绳的时候，美国归还冲绳给日本的时候，就已经把钓鱼岛拿掉手里，那后再过十年，那就几十年了，是不是有失效的问题，我们就丢了，他就占了，有这种说法，但是这种说法是根本不成立的，第一个所有时效原则指的什么，凡是说这些东西是我固有的，都不适用与时效原则，所以他不能同时采取时效原则，时效原则是指什么？不是固有领土，而是别国的领土，那么在很长的时间，别国没有有效的管理，这个国家对它实行了有效的管理，而且在五十年当中，没有任何人的反对，在这种情况下，领土就有由于时效原则的失效成为了他的领土，所以日本到现在都没有使用时效原则，他为什么不使用，就是因为我们看一看日本他所面临的环境当中，跟俄罗斯之间存在争议的北方领土，俄罗斯叫南千岛群岛，还有与韩国之间有韩国所谓的独岛，日本叫竹岛，都是在俄罗斯和韩国的政府占领之下，他已经过了半个多世纪了，日本他不能说这一条，说了他钓鱼岛就拿不走，甚至还失掉了北方四岛，所以网民也不必担心，那么现在倒出现一个新的情况，最近我们看到台湾的保钓人士。 (2012-7-16 12:55)

主持人 说：已经加入到了维护领海的队伍中来。 (2012-7-16 12:56)

刘江永 说：台湾的保钓船得到了什么呢？就是台湾当局的海巡署的准许，他们有可能出事，也可能靠近不了钓鱼岛这么近，但这已经显示了中国的主权，这里面就有“海巡署”的船，它是地方政府船只。钓鱼岛是中国的固有领土，在清朝的时候在1871年的时候，《重修福建通治》这本书当中也写到了这一部分，但是他离开了中国大陆明清时代对钓鱼岛的海防和地图，以及岛名的命名。台湾不能离开大陆对钓鱼岛主权的权利，主权属于中国的基本前提下，台湾才能认定钓鱼岛是附属岛屿，所以对于台湾来说是“守土有责”的，等于是官民一起来保钓，那么这个行动我认为在国际法上，他和简单个人的行为和民间的行为，实际上还是有区别的，体现了无论是台湾作为中国的一部分，地方政府的船只，还是中国大陆我们海洋局海监船行使执法权，他在法律上有本质的不同，他是真实有效的。 (2012-7-16 13:10)

主持人 说：对两岸关系有何影响？ (2012-7-16 13:10)

刘江永 说：我觉得对两岸关系的影响是什么呢？是积极的，或者说是有利于海峡两岸。我们在钓鱼岛，甚至包括南海，我们海峡两岸的公众也好，媒体也好，或者一些有识之士也好，越来越认识到之所以会产生这些问题，都是由于什么呢，两岸你走到一起，如果两岸不是因为内战分裂了，钓鱼岛问题现在都不可能存在。现在日本也好，美国也好，或者其他一些势力也好，他们在钓鱼岛问题上，在南海问题上不断地挑衅，但是我们看到就像《易经》当中告诉我们的哲理一样，阴阳互转，这个态势是有利于海峡两岸增进共识，增进了海峡两岸的凝聚力，增进两岸对保卫我们固土的决心，同时扩大两岸之间的沟通，协调与合作的空间。我想就算马英九有他比较严谨的政治发言，他对于钓鱼岛问题的立场，对于南海问题的立场，我相信和大陆一些看法是一致的，当然作为台湾地区领导人他说话是比较慎重的，这有另一面，我希望在这个往来上，一个是我们要处理好海峡两岸未来发展当中可能会出现一些分歧，但也会有利于增进我们之间的共识，我也相信两岸会越走越近。 (2012-7-16 13:19)