中新网报道 说：8月30日，国家发改委、卫生部、财政部、人社部、民政部、保监会正式公布《关于开展城乡居民大病保险工作的指导意见》，大病保险制度建设正式进入公众视野。有分析认为，该《指导意见》的公布，意味着因病致贫、因病返贫的情况将得到有效缓解。这一指导意见有何实际意义？商业保险的引入是否会影响医保资金的安全？政策何时才能落地？在执行过程中又可能出现哪些问题？将给老百姓带来哪些切实的福利？大病保险的政策应如何解读？是否真的不会加重民众的负担？城乡间的大病保险是否存在差异？是否真会出现“穷人补贴富人”的现象？中国的大病保险和美国推行的全民医保有何异同？为此，中新网财经频道特邀中国人民大学公共管理学院院长、中国劳动学会副会长董克用做客本期中新网视频访谈，对上述问题进行一一解答。同时，访谈还将就此前深圳试水养老金并轨、养老金双轨制何时破除，以及延迟退休是否可行等网友关心的话题展开讨论 (2012-9-4 15:34)

中新网报道 说：访谈即将开始。 (2012-9-5 13:57)

主持人 说：欢迎董老师。 (2012-9-5 14:01)

董克用 说：谢谢。 (2012-9-5 14:02)

主持人 说：董老师，刚才咱们节目开始之前，也简单聊一点，第一个问题想请您跟我们观众朋友介绍一下，马上实施出台大病保险，跟我们之前医疗保险有什么区别？ (2012-9-5 14:02)

董克用 说：要想了解中国的医疗保险，得这样说几个特点。我们现在已有医疗保险是针对不同人群，是三种。一种是最早我们开始实施的，叫做城镇职工的基本医疗保险。就像大家有单位、有工作，像我是人民大学的，有单位工作，我们是基本医疗保险，这里面还有两个差异。一个有些事业单位加入现在基本职工医疗保险，有些还没有加入。但是大体上可以这样理解，城市中有单位的就叫做基本，职工基本医疗保险这是第一种。 (2012-9-5 14:04)

董克用 说：那么第二种，城里人也许没有工作单位是个体，也许他就根本没工作，他是城市居民，那么我们就出台了城镇居民的医疗保险。第三种就是我们讲的新农合，叫做新型农村合作医疗保险，相对应是我们计划经济时期，很早我们就搞过，农村合作医疗保险。是这三种医疗保险覆盖我们全体人群，大家要知道我们三个制度覆盖面是非常广的，可以说是从比例上和我们的人数规模上，都是世界第一。 (2012-9-5 14:04)

董克用 说：这三个制度我们覆盖了10.32亿人，达到我们人口95%左右，这在世界上是非常罕见的，因为我们这些制度很多制度近几年才搞的，成长非常快，就新医改这几年，2008年新医改在本届政府推动，所以非常快，三个制度覆盖这么大人群。那为什么这一次还要出台大病医疗保险呢？这次主要的是针对的是，我说的后两种。一个城镇居民，一个是新农合，也就是农村居民。那这两个制度相对于我们已有的城镇职工医疗保险而言，他的待遇水平就补偿水平，所谓待遇水平你生病给你补偿，补偿水平相对还是比较低的。 (2012-9-5 14:06)

董克用 说：就出现一个问题，就是这两个制度虽然被覆盖了，但是你的家里边，或者你劳动者本人，居民本人，你出现大病，我们说大病重病了，难治病，花费很高病，就负担比较重。所以这一次，我们出台大病医疗保险，就是为了解决这个问题。 (2012-9-5 14:07)

主持人 说：那么这次出台这个大病保险，引入了医疗保险，跟商业保险挂钩。为什么会跟商业保险挂钩，当初这样决定是有什么原因呢？ (2012-9-5 14:07)

董克用 说：这个问题得这么谈，咱们先说保险，其实保险这件事情，就是市场经济发展起来的，商业经济发展起来的产物。为什么叫保险？就是当初保险就是从航海开始的，英国人出去航海，把贸易推向世界，英国工业革命把产品推向世界。但是十艘船出海，发现总有一艘船会出问题。为什么？因为有船本身问题坏了，天气问题，海盗问题，战争问题等等，出现一些风险。 (2012-9-5 14:09)

董克用 说：那么他们就发现一个办法，怎么解决这风险？一批人就为出海的船保险。假如这艘船整个价值加上货物一万英镑，那你们几个人为我保险，如果我出事你们要保险。我们买一千块钱，也就说如果出问题，会赔偿你比如说五千块钱。这出现什么现象，就把风险化解掉，总会有人出风险，但是十艘船有一艘船出风险，十艘船都买保险，一艘船出风险，但是这风险被化解。 (2012-9-5 14:12)

董克用 说：我要买保险，卖保险的就会承担风险，总会有赚，因为有人不出风险。比如说十个人一人买你一百块钱，一千块钱，最后赔付你的时候，十艘船赔付一个人不赔付另外九个人，有待遇精算，这是保险。保险你看到，首先在商业上为了化解风险，怎么到社会来用，叫社会保险。那么就是政府发现这问题之后，把这个机制引入了社会问题。 (2012-9-5 14:13)

董克用 说：比如说，我们讲失业保险，市场经济一定会有失业，没有失业就不是市场经济了。那好，那就会发现失业也是有规律的。所以，一定会有多少人发生失业问题，比如说一个均衡一个市场经济，不发生大波动的时候，可能有4%的人失业就是正常的，叫自然失业率，那好。我们平常交一部分钱，在你失业时候得到一些补偿道理就清楚了，这个和商业保险区别就在于政府主导。你要参加工作，你要有就业你就要交，比如工商就是强制的等等。那么这是政府的。它不是以商业盈利为目的的。 (2012-9-5 14:13)

董克用 说：但是它的道理是一样，也是有大数法则来化解风险，好，回到咱们医疗，我们的医疗保险，长期以来都是政府主导的。无论是计划经济时期，还是我们改革开放之后，我们把原来的传统全民医疗保险，全民医保改成了我们的社会基本医疗保险，就是大家也要交，企业单位都要交，不是国家完全负担改成这个。我们都是以政府为主导的，社会医疗保险。 (2012-9-5 14:14)

董克用 说：但是我们在这次医改中我们也提出来，希望能够将来尝试着通过商业医疗保险，加入到疾病健康医疗保险，为什么这样做？因为从世界上来看，从世界各国来看，很多国家都在健康问题上，引入了商业保险，我说的是很多国家。即便像英国这样的全民医保的国家，它也有一个非常有意思一部分，就是富人很有钱的人，他去买一些私人的健康保险。因为他想得到更快更好的服务。 (2012-9-5 14:14)

董克用 说：像美国这样的国家，他基本上是依靠商业医疗保险在支撑着整个医疗制度，所以你看世界上各国都在尝试着用商业的方式来引入健康保险，咱们叫医疗保险，就说保障你的健康，而不是说给你治病，当然有病治病，都引入了商业这个机制在健康保险中。 (2012-9-5 14:15)

董克用 说：我们也希望尝试，我们一直有，但是一直没有进入这个领域，我们过去也有，也有卖健康险，但是没有介入到和我们的社会医疗保险，好像是一道沟，没有两者结合。那么这个文件为什么把它引入，我认为是一次尝试。中国改革都是在一步步走，摸着石头过河，我们要尝试一下，看看这样的健康保险商业的健康保险，在我们这种体制下，在我们这种运行机制下，能不能发挥它的作用。 (2012-9-5 14:17)

董克用 说：那么从各国来看，为什么商业健康保险，有时候能发挥一些作用呢？一个是它有市场机制，市场机制是什么？市场机制就是一定要去控制成本，不控制好成本，你哪来的盈利呀？就是市场经济，商业保险和社会保险区别就是一个盈利一个不盈利，当然健康保险，并不完全以盈利为目的。不像好像说我利润越多越好不是这个原则，它是一定微利，但是也盈利。不能让它亏本，亏本公司就关门了。 (2012-9-5 14:18)

董克用 说：那么为什么要引入？这样一种机制，人们希望它们能够在监督着我们医疗费用的使用上面，你能不能节约一些，减少浪费，这方面更多的发挥市场机制作用。商业有利益，就会很好去监督，有道理花没花这么多，该花没花这么多钱。所以这次引入商业保险进入我们的医疗领域，这方面是一种尝试。 (2012-9-5 14:19)

主持人 说：您刚才分析这些，都是引入商业保险原因，也是可以理解为是优势。那么您再给我们简单分析一下，引入商业保险有什么劣势，有什么弊端会随之而来？ (2012-9-5 14:19)

董克用 说：很好一个问题，先说一般商业保险再说我们引入商业保险，对于一般商业保险来说，其实是一个很不容易的一件事情。因为大家知道医疗本身按照学术语言就是信息不对称，医疗去医院去，因为你不知道怎么了，你知道自己怎么了，几乎就不用去医院了。对于医生来讲，有时候他也是通过各种检查确认你到底出什么问题，也许有段时间还得等一等，说先给你试一试，看你用这种药怎么样，不行，咱们换一种药等等，实际上也是双方信息，特别病人信息不对称，所以对于各国，为什么健康保险要引入，出现第三方付费，而不是像我们去买手机，说我要买这手机，你是卖方我是买方，当时就给钱走人不是这样，往往有个第三方来监控一下，你手机值这么多钱，是不是该给你这么多钱，你一个感冒是不是要花五百块治你感冒，而是说感冒有一个平均水平，一般来说一百块就够了。 (2012-9-5 14:20)

董克用 说：那么你可能有些特殊性，你得把特殊性讲清楚，不然的话我就不给你这么多钱，所以有第三方监督机制，正是有这样监督机制，所以各国引入这样健康保险。另一方面就说刚才我讲了，像有些国家收入很高的人，为了更快更好得到医疗保险，引入商业机制。那么它的问题是什么？问题也恰恰来了，任何事情都是两面，以美国为例，美国主要是靠商业保险来致富，来支持它的医疗保险体系的，它的好处是，的确美国的医疗保障，你要真得了病，它的医疗保障水平还是很高的。绝大部分新药，新的医疗技术，大部分甚至绝大部分，都是美国这个市场创造出来的。因为它有它市场有需求就创造很多药，有大量资金。 (2012-9-5 14:21)

董克用 说：但是问题一面就是，美国人花费很高，医疗保险费用不断上升，很贵，他现在已经达到GDP16%都用在医疗上，而且很快要突破20%，这样情况下负担不起，所以美国有很多人，负担2500万美国人，世界上最发达国家，不能说最富，人均不是最富，这么富国家25%国家买不起医疗，所以奥巴马着急，医改新政就是针对2500万买不起保险的人。医疗保险商业进入要盈利就有一个问题，有些时候反而这个费用很高，成为商业行为有盈利，保费不断提高，我自己，我一直在美国一个大学做教书讲课给美国人讲课，我是2003年第一次去，当时他们为我买医疗保险，我记得当时费用是96，一个月要96美元，到2009年的时候，已经涨到256美元一个月。 (2012-9-5 14:22)

主持人 说：相当高了。 (2012-9-5 14:22)

董克用 说：我看付医疗保险费这个速度很快，费用很高要改革，他们也受不了，这就是引入商业健康保险可能出现问题，不是一定出现问题，可能出现问题是这样。对于我们国家这次把商业引入了健康，大病医疗保险，这个尝试中可能出现问题是什么？我觉得有两个要警惕的。 (2012-9-5 14:23)

董克用 说：第一个，这次我们这个费用并不是让老百姓个人交，大家看一看指导意见，主要要从我们城镇居民和新农合结余部分中化出来一部分来给商业保险公司来搞。第一风险就来了，我们现在有结余，并不意味着我们明天有结余，不意味着后天我们结余越来越大，万一没解决怎么办。当然我们现在那两个保险制度中，为什么会有结余很多原因，但其中一个原因是那里面政府出了大头，对于新农合，对于城镇居民，我们各地不一样，这个补贴额各地不一样，但是有一点是共同的，都是政府出了大头。 (2012-9-5 14:24)

董克用 说：慢慢万一咱财政遇到点困难，没结余了呢？没结余怎么办？这钱从哪来？那可能就是你就得个人缴费部分是不要提高一点，这是一个风险了。 (2012-9-5 14:25)

主持人 说：所以大家都很担心说，大病保险会不会加重民众的负担。 (2012-9-5 14:25)

董克用 说：我个人意见是，目前暂时看不会，政策希望从那化出一部分，化出那部分大部分是政府，占的是大头所以暂时不会，我不是说永远不会。 (2012-9-5 14:25)

主持人 说：第二个问题就更深一点，因为商业保险，如果它是所有的病它不管你大病，小病所有人参加健康保险里。你回想一下我前面讲过的，一艘出海一艘船出问题，十个人加入医保一个人生病，那么商业保险就可以从不生病那人九个人拿到钱，不但补了这个生病人还可以有结余，那好，我现在方法，我只管大病，但是你们前面又有一个大家已经交了一个医疗保险了。那也就是说一旦出现大病的人我就要付，那大病又是有规律的，可能恰恰就是十分之一人生大病，你拨给我钱就是十分之一，那就有问题，我的保险正好保了最大风险部分。 (2012-9-5 14:27)

董克用 说：因为我最害怕生大病了，对不对？我作为保险来说，我希望有人生小病，有人不生病，这么保才有收益，现在化给我一部分钱，算法正好10%，一定出险那条船，我从哪里来盈利呀。所以这样的话，我可持续吗？如果不能盈利，就有不可持续风险，所以这点上我认为也是一个隐藏的，我们可能在探索的需要探索的问题。 (2012-9-5 14:27)

主持人 说：您刚才举这个例子特别生动，也很实际。就是说比如说十个人都交保险，有一个人生病，那么这个所谓的大病保险肯定是花费在一定程度之上才会通过大病保险来报销。那么就会有一种情况出现，就是说这一个人他有可能是穷人或者是富人，那么穷人有可能就交不起要报销的那一部分，索性就不报了，不治了，那么穷人不治了富人能够拿出这部分钱他可以治，所以有人就说大病保险会不会是说穷人补贴给富人，富人拿这些钱去治病？ (2012-9-5 14:27)

董克用 说：不能说没有这种可能，但是我们还得从另一个角度分析这个问题。因为我们国家现在的城镇居民医疗保险，和新农合这两种保险，从某种意义上来讲，实际上我们是在补偿，就是保大病，主要功能是在保大病。就现在已有这两个。 (2012-9-5 14:28)

董克用 说：那么比如说你去看门诊医疗，必须达到一定的额度才给你进入大病来，可以通过城镇居民医疗保险和新农合保险给你报销，主要是为了防你住院。那么这一次，在这个比例之上，在这个补偿之上又加了一个大病医疗保险，实际上就让这两个制度覆盖老百姓有一个二次报销，二次补偿，这对老百姓很重要很好一个办法，减轻负担了。原来你有，但是补的你比较少，这一次等于第二次补偿了，所以你得到实惠了。 (2012-9-5 14:29)

董克用 说：但是存在不存在你说这问题，有这问题。就说大家虽然这两个制度没有分你是穷人还是富人，我新农合只要农村居民我都覆盖，不管村里边企业家，还是村里边可能就是收入很低的人，我都覆盖了。确实会存在这个问题，你出现新农合得大病穷人负担那么多，富人也负担那么多，但是按比例报销，可能富人拿回来钱反而更多。 (2012-9-5 14:30)

董克用 说：但是这个事情得看，还是医疗保险，因为它的特点是，谁也不知道谁什么时候生病？谁也不知道生什么病。你说你将来身体状况，父辈的情况，可能生命有个预期，但是生病不敢说。所以还是富帮穷，或者大家帮助个人，不生病帮助生病，在这方面不完全说穷人富人角度，还不太好说，因为我们制度，我们现有制度并不按穷人富人来分，并不是说你富人原来投多给你保多，还是基本医疗保险。 (2012-9-5 14:32)

董克用 说：城镇居民和新农合我个人认为，还是基本医疗保险，这一次只不过在基本医疗保险之上，又再给大家怎么一个制度，更多减轻了一点，这些居民的负担。真正的富人就靠这个，其实还是不够。他可能还需要刚才说的，另外的这种保险才够。 (2012-9-5 14:32)

主持人 说：那么有人针对咱们刚才聊这种情况提出一个建议，就说干脆把大病保险完全交给商业保险，个人自愿购买，针对贫困家庭保护，通过定向大病医疗救助来实现，您觉得这个办法可行吗？ (2012-9-5 14:32)

董克用 说：我觉得这个想法很好，就是说先区分你是穷人还是富人，穷人大家反而都进入了，穷人实在你连基本医疗保险付不起我就社会救助，富人你在我基本医疗保险之上，你就去买商业大病医疗保险，这想法很好想法，我问题是，其实我们今天所谈涉及的其实都是基本医疗的。 (2012-9-5 14:33)

董克用 说：中国改革是遇到问题解决问题，想到哪走到哪补一块儿，还没有从整体上涉及这个制度，按照道理讲，从真正未来发展来看我个人观点，未来发展来看，我们需要对我们现有医疗保险，医疗保障体系做再思考。比如国外很多国家，他对城镇而言，并没有分有单位有工作的和没单位没工作并不这样划分，怎么样办？是把家属和劳动者连带起来。 (2012-9-5 14:34)

董克用 说：你就业了，你孩子肯定没就业，刚出生慢慢要长大才工作，那他是没有收入的。那他往往把你工作者加入医疗保险，就把你的亲属带上，没必要分你是一种，你的孩子是另外一种，有连接性就可以了。这是一个我们将来可以思考的。 (2012-9-5 14:35)

董克用 说：第二个就是我们将来也可以思考，现在有的地方已经做了，就是城乡，城乡都是北京市，都是上海市，我干嘛说因为有城镇户口，我就是加入这个，我没有城镇户口加入那个，流动很多。所以有些地方，已经城乡统筹了，而且变得很快，特别这一两年来，很多地区就是，我这个地区就是城乡统筹，你就是要么你是城镇职工的，要么你是城镇居民的，不再分你居民还农村不农村，城市不城市了，不以户口为基础，这是很好一个进步。 (2012-9-5 14:35)

董克用 说：第三步还有问题，我就因为我住的地方不同，我待遇就不同吗？我得感冒可都是感冒，并不是说河北感冒就少付点，北京感冒就多付点，这不对的。而且流动越来越多，有些老人在这地方工作，孩子在另一个地方，退休要到另一个地方，现在医药费可以异地报销，但是待遇还是不一样，其实我个人看，生病都是生病，大家得了病没什么太大差异，所以我们未来应该从整体上，重新设计这样一个医疗保险体系。如果我们重新设计，我觉得那么确实是三个层次。 (2012-9-5 14:37)

董克用 说：一个层次最低层次，再没钱生病也得看病，这叫医疗救助。就是我什么收入都没有，也没有能力去得收入，我可能天生就各种原因我不能参加劳动，那是你是人你是中华人民共和国公民，再穷生病也得有人管能去治病这是最低层次。 (2012-9-5 14:38)

董克用 说：那么有收入家庭，有收入劳动者，那你参加劳动了，你就有一套制度来保证你的基本医疗。再有第三层，就是我是富人，我愿意得到更好医疗，因为医疗还不能够个人观点，医疗还不能完全算为公共品，因为同样你这个病可能有不同的药，有最新的药，有传统的药，传统的药可能便宜副作用大一点，最新药很贵，都让吃最新药不可能，吃不起，那好有些人就说，我就有钱，我特在意我自己健康，我一点副作用都不想要，那我平常挣了钱给保险公司，那到时候我就去吃最好药可以，所以你富人你有第三层次，你愿意很高费用去付，但是我不太同意的是，用大病小病去设计制度。 (2012-9-5 14:39)

主持人 说：为什么说不同意大病小病区分，大病小病怎样区分？ (2012-9-5 14:39)

董克用 说：大病小病，医学上好像好区分。你这个病，但是有时候是挺难的，你哪时候是小病，哪时候又是大病。所以我觉得这种制度设计还是要根据收入水平，也就是我刚才讲的，再没钱也得看病。有劳动能力有收入公担，国家你的雇主你个人公担，你要是想非常好的医疗保险，你特有钱，你早要做准备自己投，那你就去吃新药用好的，最新技术，这样划分可能更有利于制度运行。 (2012-9-5 14:42)

主持人 说：那么我们现在通常医保制度，个人先支付然后再补偿或者报销，所以就会有富人看不起病，就无法支付自己服用，直接免除保险费用，当时只需要个人承担部分。 (2012-9-5 14:42)

董克用 说：我觉得这个问题网友提，可能不太清楚。刚才我讲各地情况不一样，制度不一样，现在有些地方实际上已经是刚才说这样，不需要先垫付后报销，而是直接支付了，我可以举例子在北京，如果你是城镇居民的医疗保险，如果你住院，你在出院结算的时候，就给你打一张单子，上面就会写清楚，哪些是你的城镇居民医保已经支付了，你个人需要支付多少。打得清清楚楚，假如说你这次住院花了三万块，而且你要付一万块，这个单子明细已经打好，你只需要付一万块不需要付三万块报，各地方不一样，先支付先报销，或者异地等等情况比较复杂。 (2012-9-5 14:42)

主持人 说：比较落实当中也会存在一些问题，比如商业保险机构没有足够人力、物力、财力去监督医院，比如说过度医疗，浪费医疗资源问题，同时商业保险机构也面临着挑战，您觉得这个问题您怎么看待？ (2012-9-5 14:42)

董克用 说：我觉得第一个问题是这样，其实不仅商业医疗保险机构没有所谓足够人力物力去监督机关，反过来问你政府就有能力去监督，其实这是共性问题。就是说如何在医疗问题上防止过度医疗，也该防止投保人没病说有病这个也有道德风险。 (2012-9-5 14:43)

董克用 说：那么其实商业保险，因为它面临着生存，企业生存，而且面临盈利的压力，某种意义上来说，更愿意投入人力去监督医院，防止出现过度，更愿意这样做。而且他们也在设计一些办法，一些机制去控制。但这种办法实际上我们社会，咱们的职工基本医疗保险，现在也在各个医院也在设计，社保京办机构也在设计，也要防止时时监控，防止出现，时时监控一千块钱治感冒，你病说症状是感冒，为什么出现一千块钱，时时监控，现在我们手段很厉害。这方面我是讲商业保险机构，往往比政府更有动力。为什么要盈利，3%盈利微利空间，你要是不认真的话3%都拿不到，所以他会去努力的。 (2012-9-5 14:43)

董克用 说：另外，我们讲将来为什么引入商业健康医疗保险，可能不止一家。那么多家的商业健康保险公司来竞争，大家知道市场机制有时候为什么有效率，就是因为竞争。你有竞争有比较，那好谁的效率高，谁的控制的好，谁就有盈利，谁没有谁出局，这么薄的微利，那生存的一定是有竞争力的，写通过这种竞争，实际上是会推动我们整个健康事业的发展。 (2012-9-5 14:43)

董克用 说：我举例子，国外很多健康保险公司，主要把眼光放在医院，把眼光注意力放在哪？放在帮助他的投保人不生病，所以叫健康保险。比如告诉你，说你现在体重不好，每年要体检，你体重超标了，你某一项指标不太对，赶快少吃油，少吃盐血压高，为什么？及时提醒你。不是到了病再给你付费，把这个前移，为什么这样做？竞争。不这样做就没有市场，所以我觉得引入他们这样竞争机制会有好处，会推动整个社会慢慢改变我们好像交了钱，就是为了治病，而改变为我们交了钱是为了帮助别人。我们交了这个钱不是为我自己的，最好是帮助别人，我不用才好，而我把健康更多留给自己。 (2012-9-5 14:44)

主持人 说：那么您觉得大病保险这个政策，什么时候才能切实落实？ (2012-9-5 14:44)

董克用 说：因为我们国家不是一声号令统一实行，我们往往地区差异很大，总之说我们医疗待遇跟地区经济社会发展水平相关，刚才我也讲了我个人不大同意。但是中国很难逾越这个阶段，那么现在看来如果还是由各地来推动，我想有些富裕地区，经济发达地区不会先实施，实际上有些地区已经在搞了，那有些地区就会晚一点，特别是经济落后地区，经济发展水平比较低的地区，就会晚一些。 (2012-9-5 14:45)

董克用 说：但是有一个指标，是希望在十二五期间，国家提出来了，我们大病统筹，说今年就要开始大部分实施，我觉得太紧了点。今年都9月份，可能你的一些政策会出来，但是真落实到老百姓头上，我想可能今年够戗，但是在十二五期间，我觉得是没有问题，肯定是能推进，我认为十二五期间整个医疗保险体系都会进一步完善，老百姓能够得到更多的好处。 (2012-9-5 14:45)

主持人 说：董老师对政策落实也是信心满满，还有一个问题，就是刚才说到咱们国家地区性差异其实很明显的，那么在大病保险实施过程当中，怎样去尽量减少这些城镇这些差异？ (2012-9-5 14:45)

董克用 说：这个问题是另外一个问题，其实地区发展水平存在差异这是个世界各国面临共同话题。好像研究证明，并不是说随着经济发展水平，好像原来说东西差异，南北差异，不是说中国，很多国家都发现，都提高了。但是水涨船高差异仍然存在，各国采取什么办法解决这个问题，是靠财政的转移支付你是一个国家公民，大家都是中国人，不能说因为您生长穷的地方，您就受点苦，我生在富的地方我就享点福，这种想法慢慢要变，什么样机制来改变，就是公共服务，我们要实现公共服务的均等化。 (2012-9-5 14:46)

董克用 说：什么叫基本公共服务医疗，生出来就生病，3岁以前一定会生病的，生病、基础教育，我们义务教育这些应该均等化。那么均等化要财力得有钱才有均等化，那么怎么办？中央政府转移支付，富的地方多贡献一点，支持穷的地方。作为公民权利应该是基本一致的，这样才能转移支付，也就是说财政把更多钱不是用于修马路，更多的可能转移到民生的基本需求来，这样的话我们地区间差异，虽然经济发展水平差异还会，不会很快消失，甚至相当长时间不消失，比如意大利北部南部还是那样，还是那样比例，对于公民基本服务，基本持平这就是未来。 (2012-9-5 14:47)

主持人 说：如果全民医保，上报人会不会把自己挣工资一部分钱，补贴到不上报人身上，会不会出现这种不公平？ (2012-9-5 14:47)

董克用 说：我觉得这不是不公平。其实我刚才讲了，十艘船出海，恰恰是不出事的人帮助了出事的人。医疗保险也一样，应该从社会公平，社会正义，人类的善这个角度去考虑这个问题。因为全世界都一样，医疗保险，医疗实际上是不生病的人在帮助生病的人。你不知道你什么时候会变成生病的人，你也不知道你什么时候会生什么病，千万不要想，我工作人交钱给不工作人，不工作人有理由或者道理不工作，我们就不管了。 (2012-9-5 14:50)

董克用 说：其实医疗保险就是工作人没病人帮助生病的人，但是另外一点我们制度设计就是使我们这种帮助更有效更节约不浪费就可以了。不是说鼓励大家有病没病都去看，反正拿来药搁一抽屉我方便，不是这样滥用资源，我们制度设计在你需要的时候及时到你身边并且有效率帮助，你可以去看很多国家那种去看病就三天，就给你三天的药，很少。你能好了，就OK，我不要给你大量药，而你现在看到我们国家吃很多药，吃了大量最新抗生素，我们来不来就挂个吊瓶没有太大意义，这些观念改变有利于健康保险。 (2012-9-5 14:51)

主持人 说：我们刚才用很长时间聊医疗保险和大病保险，简短时间聊一聊非常受关注养老保险，前段时间深圳双轨并轨消息也受到广泛关注。 (2012-9-5 14:51)

董克用 说：这是大话题，我们用最简单方式，养老保险我们也是在改变。我们之前1952年就有，就建了覆盖城镇职工的包括全民所有制和积极所有制养老覆盖，后来有些变化我们不讲了，改革开放以后我们进行改革，我们1997年统一是企业职工养老保险，我们没有改维持原来制度是国家机关和事业单位，就是大家今天所说的养老保险双轨制，其实我们还有一轨，还有农村大家不说了。 (2012-9-5 14:52)

董克用 说：城镇就出现双轨制，那么双轨制就带来一些问题。这次深圳在事业单位改革中，推动事业单位改革，我们很早2008年就出台有关政策，希望事业单位进行变革。但是比较缓慢，这一次深圳提出来，实行新的养老保险制度。我们说企业当初改了，不同于原来机关事业和他们自己制度是什么？就是基本养老保险，就是多支柱或者多层次，基本养老保险加补充养老保险，但是我们企业中，大部分企业实施都是基本养老保险，补充养老保险或者叫企业年金，一部分企业实施，很多企业没实施了。 (2012-9-5 14:53)

董克用 说：原来叫养老保险后来叫企业年金，所以待遇水平没有那么高。这一次深圳事业单位改革，就叫新来的人首先参加和企业一样的基本养老保险，但是企业年金这一块儿，我不叫企业年金，我叫职业年金，而职业年金是都要参加，是由单位来支付的。所以这一次是一个新特点，这样的话就开头了，就说今后事业单位可能都是一种基本养老保险加上企业年金，加上第二块，跟企业不一样，仍然是说事业单位有钱就要付，没钱怎么办。。 (2012-9-5 14:54)

主持人 说：所以，很多人都猜测，说深圳试水这个模式有没有可能在全国推行，有多大可能？ (2012-9-5 14:56)

董克用 说：我觉得这个模式有几个问题没回答。第一大问题，说新人用这个办法，什么叫新人？8月25日以后来的，那么还有两类人，一类叫老人事业单位已经退休我想不成为问题，该支付就支付，中人怎么办？什么叫中人，就是这次改革，8月24日来事业单位就业的，一直到马上明天就退休都叫中人他们用什么制度，如果他们还用老制度的话，那么你这套新制度什么时候才真正发挥作用，8月25日就业的，如果只是20岁就业，或者22岁刚毕业就就业，你想将近40年以后才实施，那也就说40年中间是没改革的，那你这个制度是为40年以后设计的，所以这没回答。 (2012-9-5 15:05)

董克用 说：那为40年以后设计一套制度，所以当初为什么企业这套办法在改革时候，挪到事业单位遇到一点问题就因为这个，实际上另外一点，就是说你缴纳了，那么这个由谁来运作，是不是像企业年金那样运作？怎么运作也是重大问题，如果你真存在就是一大笔钱。第三个深圳做比较好，进入政府的新人也改了，进入政府聘用制公务员也改了，已经挤两头，中间剩一块儿中人不回答，所以这是制度大问题。这个不回答你将来你怎么办，这套制度，这四十年咱还用老办法这是很麻烦事情，制度没有真正。 (2012-9-5 15:06)

董克用 说：当然这里面我看到了，因为我还没有仔细研究这问题，我觉得里面看到这现象，试图在解决中人问题。但是能不能这个办法达成共识，我觉得是要实践来探讨，我个人观点是，其实我们机关事业单位，养老金制度是要改的，原来现收现付制是无法持续的，而且它的替代率当时规定很高需要改，我们不可能双轨制并行下去，这个改应该是机关和事业单位一起改。 (2012-9-5 15:06)

董克用 说：那么对于基本养老保险加上补充，或者叫企业叫企业年金，这边叫职业年金来源是什么？这个想办法统一考虑，怎么运行因为这是实实在在储蓄在哪里？一个月扣掉你8%工资不是很高，所有高人不太在意，刚工作人一个月拿两千块钱扣掉8%人心里咯噔一下，正需要那钱交手机费8%扣了，8%怎么管好，8%不能贬，还得增值，通货膨胀率一会儿高一会儿低，平均看来不给升值为什么给8%，为什么不我自己拿8%，买国债存五年期，说不定还多得点，你到好弄1%回报保值增值非常复杂，所以这些制度不涉及好，谈不上全国普及了。 (2012-9-5 15:07)

主持人 说：最后一个问题请教董老师，养老金双轨制认为很大不公平，存在很大不公平，这个问题怎么看待？ (2012-9-5 15:07)

董克用 说：简单用不公平去回答，太粗糙点。第一不应该双轨。我觉得一个国家养老保险制度还是在一条轨道上，第二个如果说看到企业养老金和机关事业养老金有差异就说不公平，就说哪个制度不太对，因为什么？你还要总体来看事业单位国家机关层次，本来收入就比较高。如果你简单就说因为你养老金比我高就不公平，我们说不公平可能是同类，同样职业，我们都是大学毕业，你到企业去，你到国营企业，我到政府机关，最后发现怎么样？但是还有，你说你在企业里平时你可能挣得多，你最后退休了，可能比我少一点，各国有意思现象，特别公务员在平时的工资收入中都低于市场，退休之后高于市场退休金为什么这样做？为什么这样曲线？为什么有时高有时低，公务员老老实实别违法乱纪，好好为老百姓服务，退休时候多给你一点作为奖励。 (2012-9-5 15:08)

董克用 说：那么终身来看，一生来看，你是合理的。是打平了平衡了，你在职少拿一点退休小拿一点，企业在职多拿一点，退休之后稍微低一点这样设计这样制度，简单用双轨不公平我不这样认为，我们国家现在制度认为需变革。 (2012-9-5 15:08)