中新网报道 说：中共十八大之后，新领导层就“反腐”话题频频发声，措辞严厉备受关注。在中央高层厉声反腐之际，近期多起地方政府“提速治腐”的案例，也在呼应来自高层这股“反腐风”。在反腐新动向、新形势涌现的背景下，如何探索源头治腐、制度反腐？如何从制度领域杜绝“小官大贪”、“裸官现象”？如何正确发挥网络在反腐治贪领域中的作用？针对这一系列问题，我们邀请到中国政法大学副校长、行政法专家马怀德教授做客中新网《新闻大家谈》，为广大网友解读中国反腐工作面临的机遇与挑战。敬请收看！ (2012-12-4 17:14)

中新网报道 说：访谈将于10：00开始，敬请关注。 (2012-12-5 09:57)

主持人 说：各位朋友上午好，欢迎收看《新闻大家谈》我是主持人陈虎龙。中共十八大之后，新领导层就“反腐”话题频频发声，措辞严厉备受关注。在中央高层厉声反腐之际，近期多起地方政府“提速治腐”的案例，也在呼应来自高层这股“反腐风”。在反腐新动向、新形势涌现的背景下，如何探索源头治腐、制度反腐？如何从制度领域杜绝“小官大贪”、“裸官现象”？如何正确发挥网络在反腐治贪领域中的作用？今天来到我们演播间参与讨论的是中国政法大学副校长、行政法专家马怀德。马校长，您好。 (2012-12-5 10:04)

马怀德 说：你好。 (2012-12-5 10:04)

主持人 说：其实我们在看中共十八大新一届的中共中央政治局常委上台以后，就反腐问题高调的表态，有一个严厉的表述是亡党亡国的高度，我们也把这个作为突破口，您怎么看待这股反腐之风呢？ (2012-12-5 10:05)

马怀德 说：应该说十八大报告里头明确提出了，反对腐败，建设廉洁政策，这是党中央对全国人民全党的郑重承诺，在新一届的党中央领导下，对反腐倡廉要出重拳，要采取全面深入完整的反腐战略，彻底地实施反腐相关的思路。所以说在反腐问题上，过去我们是坚持了一个叫惩防并举，预防为主，综合治理，规划了反腐败的体系，但是这一次明确提出要建设廉洁政治，特别是要保证官员廉政，政府廉洁，政治清明，这些要求都是新一届党中央对社会，对公众，对全党的郑重承诺，要兑现这样一个承诺，当然会兴起一个所谓的“反腐开局”,一个反腐新的高潮。 (2012-12-5 10:06)

主持人 说：那么中共中央总书记习近平经常提到承前启后这样一个词，目前的新一届领导层应该怎么做？最近您也参加了中纪委的座谈会，他们有哪些新的举措？ (2012-12-5 10:07)

马怀德 说：十八大报告里讲到了反腐败问题的时候，他对过去五年十年做了一个总结，就是说我们反腐倡廉建设取得了新成效，同时也明确的提出，在一些领域，腐败现象易发多发，反腐倡廉形势仍然很严峻，所以这是对我们现在的反腐倡廉工作一个清醒地认识，那么对腐败的严重性也有一个清醒地估计，所以这次我想提出建设廉洁政治，那就是第一，要坚持过去的五年，十年来一直在持续的反腐倡廉的工作、制度、规划、体系。另外一方面，要开展新的反腐倡廉的一些新的制度设计和组织架构，要制定新的战略和规划，明确新的目标，目标简单的说就是一项建设廉洁政治。 (2012-12-5 10:08)

主持人 说：您刚刚也谈到了建设廉洁政治，那么在今后的这方面规划当中，我们刚刚谈到了承前启后，您觉得有哪些新探索？ (2012-12-5 10:08)

马怀德 说：我参加30号的中央纪委的专家学者的座谈会，我感受到比较强调的信号就是，中央这次对十八大以后反腐倡廉有一些新的思路，要出台一些新的举措。传递出了一个强烈的信号，这个信号就是反腐倡廉，本身形势是严峻的、复杂的，也是长期的。那么在反腐倡廉的措施上，一定要在坚持原有的反腐倡廉的制度和查处大案要案的力度上要有一些新的做法，我个人体会，腐败就像一个身体上的癌细胞，这个癌细胞如果不能够在第一时间发现，并且清除的话，那它会整个影响到肌体的健康，甚至像十八大报告讲得一样，会导致亡党亡国，所以王岐山同志讲，腐败问题关系到党的生死存亡，这些认识都是对现在腐败形势的一个清醒认识，同时也是对未来反腐倡廉举措下一步布局的前提和基础。就是未来的反腐倡廉工作，是要建立在这样一个清醒认识基础上采取出重拳，当然这个出重拳的过程，既要注重制度创新，组织创新，又要注重落实相关的制度，使得反腐倡廉的制度能够有效的实行下去，达到真正建设廉洁政治的目的。 (2012-12-5 10:11)

主持人 说：从您参会的观察和体会来说，新一届中纪委的领导最关注的话题，除了刚刚那些，还有哪些？ (2012-12-5 10:12)

马怀德 说：我想根据专家们座谈的情况和王岐山同志在跟专家互动过程中的一些反馈来看，我想可能大家比较关注，也是中央比较关注的是有这么几个方面。第一，对腐败的多发易发高发这个问题的严重性大家有共识，有个专家举例子说克扣中小学生的午餐费，这个是发生在群众身边的问题，实际上也折射出了腐败的问题，如果没有人腐败的话，就没有克扣中小学生午餐费的问题，所以大家对腐败现象的多发是有清醒地认识。 (2012-12-5 10:13)

马怀德 说：另外一方面，我们党培养一个高级干部很不容易，那么如果说是在反腐败的过程中，一个一个干部都倒掉了的话，对党的杀伤力伤害是很深的，对我们党的事业影响也是最大的，所以有的专家提出来，我们如果看到前面有一个坑有人掉下去了，你不是把这个坑填起来，也不设置任何的警示标志，那这个成本就太高了，对全党的影响太大，所以我们现在要做的就是制度建设，体制机制的革新。所以十八大报告里讲到的，我们党要自我净化，自我完善，自我革新，自我提高，所以说现在的反腐败的工作，基本上都是在这样一个思路下进行的。 (2012-12-5 10:15)

马怀德 说：还有一方面，对腐败社会公众参与的热情，对人们的这种积极有序地参与到国家政治建设的这种意识，也有了清醒地认识，特别是这几年网络反腐，各类新兴媒体的快速发展，使得人们意识到反腐单靠我们党纪检监察机关是不行的，是要靠全社会的，共同参与到反腐倡廉的工作。 (2012-12-5 10:16)

马怀德 说：还有一点，我们要注重制度，多个专家都表达了这样一个意愿，就希望我们把反腐纳入法制的轨道，注重制度建设，靠立法，靠司法，靠制度来推动反腐倡廉工作，而不是说搞运动式的，搞风暴式的反腐，应该在法制的轨道上依法反腐，按照法制的要求，法制的规律建立一个长效机制，这样才能够从根本意义上来遏制住腐败高发易发的现象。 (2012-12-5 10:17)

主持人 说：的确从您刚才讲述当中，我们也了解到这次中纪委的专家座谈会上透露着很多新的思路和观点，以及重点关注的话题。那么我们也了解到近期习近平总书记提到了“空谈误国，实干兴邦”，而王岐山也带头强调不念稿，不讲官话，套话，提高与参与者互动，您参加这次座谈会，对这些变化有没有一些感受或者一些评价？ (2012-12-5 10:18)

马怀德 说：我想十八大报告里就讲到了要实干兴邦，改进工作作风，包括文风，会风，要提倡这种朴实、俭朴的工作作风。这次座谈会我感受也比较明显了，因为事先大家按要求都做了准备，有稿件，有发言稿，不超过十分钟的发言稿，但是到了会场，王岐山同志主持会议，上来就说，大家不要念稿子，言简意赅，有话就说，你们完全可以放开来说，话说得尖锐也没有关系，再尖锐能尖锐过网上的骂声吗？我们连那个都能听，还听不了专家相关尖锐的建议吗？从他主持的风格到专家们积极发言，热烈讨论，最后互动的这样一个气氛来看的话，我觉得的的确确现在改进工作作风，特别是改进会风、文风特别重要。因为这的的确确是一种现实的需要，因为我们的空话、套话、假话、大话说得太多了，浪费了太多时间，不仅影响了人们的工作效率，也让人们麻木了。所以从实干做起，不空谈，改进工作作风，特别是会风，文风，防止形式主义、官僚主义，我觉得这是一个切入点。而且这个东西涉及面很广，老百姓都看在眼里，如果我们天天都是空话、套话、假话堆起来的东西，短时间可以接受，长时间不能接受的。 (2012-12-5 10:20)

主持人 说：的确，我们讲话的文风，开会的一些作风，其实从另外一个侧面体现出工作的态度。其实昨天12月4号中央政治局召开会议，审议通过了八项规定，为什么新一届中央政治局在工作伊始就出台了，您怎么看？ (2012-12-5 10:21)

马怀德 说：我想新的中央领导强调为民、务实、清廉是要用实际的行动来体现的，所以中央政治局开会出台这样一个规定，一方面要改变工作作风，另外一方面，要防止官僚主义、形式主义，要密切联系群众，都是具体到了不能铺地毯接待，不能组织群众欢迎，不能宴请，而且要轻车简从，减少随行人员等的做法。还特别强调了是要从中央政治局做起，从领导做起，因为要求别人做到，自己先要做到，这些要求他就是体现十八大要求的务实，为民，廉洁具体的举措，这个具体举措是在民众中赢得了强烈的反响。你看从昨天的报道到今天，你看民众评价很高，是非常地热烈，非常踊跃，说明什么呢，说明人们对这种形式主义、官僚主义忍受很久了，应该说有很多的诟病和质疑，那么现在终于能够从中央做起解决一系列的问题，显示了中央对这个问题的决心，也实际上是顺应了人们的期待和要求，所以我相信对推动下一步的工作，尤其是改进各级领导的工作作风，克服形式主义和官僚主义，切实地以人为本，执政为民，服务于老百姓，我觉得还是有非常重要的意义。 (2012-12-5 10:25)

主持人 说：其实密切联系群众是中国共产党多年来的优秀，这次八项规定也是密切联系群众最基本的要求，您刚才也提到了八项规定，群众反映上非常热烈，而且热烈之后获得了空前的回响，也是我们长期以来的工作作风，官僚作风的一些现象，那么您觉得这背后又反映了什么问题呢？ (2012-12-5 10:25)

马怀德 说：我想一个组织，一个机构，一个队伍，他的工作作风，工作的方式，他能够反映出这个组织，这个队伍，他的价值观念，如果我们做官僚机构，做官老爷的话，再怎样做可能都不为过，但是如果我们是真正的人民公仆，为人民服务，是纳税人供养的公务员队伍，那我觉得就要从老百姓的角度着想，你替老百姓想得多，紧密的联系群众，替老百姓着想，为老百姓考虑，那你所做的这个东西，就能得到老百姓的拥护和支持，如果搞形式主义，官僚主义的花架子，可能是迎合了上级的青睐，但是损害了老百姓朴素的感情，割裂了跟老百姓的这种鱼水关系，所以我想中央提出具体的要求，这不仅仅是意味着是一种工作作风的改进，更多的实际上要体现共产党的本色，体现国家公权力主体的正确定位，你是为人民服务的，你是老百姓纳税人供养的一个提供公共产品的机构，那这个机构你就要做到这样一个职责。 (2012-12-5 10:26)

主持人 说：我们注意到这次会议当中，要从中央政治局做起，要求别人做到的，自己先做到，要求别人不做的，自己坚决不做，也有的人说，他们的表态实际传达了反腐败廉政建设方面要加强顶层设计的信号，我们也知道长期时间以来，中央查处了像陈良宇这样的案件，您怎么看待这样的解读和表述？ (2012-12-5 10:27)

马怀德 说：我想反腐败是一个长期艰巨的任务，就像王岐山同志在座谈会上讲到的，这是疑难杂症，是顽症，要想解决，必须一方面注重制度和组织的创新。另外一方面要实事求是，调查研究，了解实际情况，要结合中国的实际，结合中国初级阶段最大的实际，来进行顶层设计和落实相关创新的制度，所以我觉得这几年来，我们虽然陆续查处了一些大案要案，也深得民心，我们也反思，为什么会屡次的发生，实际上根本原因还是在于制度，就是我们有些制度，没有有效的约束和制约一些领导的权力，有些制度是摆在纸面上的，没有具体的落实，我们有2000多个，这2000多个都要发挥了作用，就不会是今天这样一个结果。一方面要有制度，另外一方面制度要落实，尤其是要真正地贯彻落实我们所说的综合治理，惩防并举，预防为主，保证在落实过程中，从源头上遏制腐败现象，而不是等到发生了，高级别的官员出了问题再去查处，你查处的越多，实际上在老百姓的心目中对党形象的损害，可能会产生更大的冲击，连那样高级别的干部都有问题，那么我们反腐败的形式该有多严峻，任务该有多艰巨。所以大案要案要预防为主，这是反腐败过程中顶层设计需要重点考虑的问题。 (2012-12-5 10:32)

主持人 说：那么中央政治局也要求各地区各部门要针对八项规定，制定贯彻落实办法，在您看来我们也经常听到这样的新闻，领导的出行，接待，包括会议，以及新闻报道方面的现象。那么具体落实，您觉得是不是能够落到实处，而且是不是需要制定相应的法规？ (2012-12-5 10:33)

马怀德 说：这些我想有中央具体的要求，有改进工作作风，密切联系群众的要求，而且这个要求又非常具体化，我想关键是要在于：第一，上级要做表率，中央文件里强调的，要求别人做到的，自己要先做到；第二，要有监督检查的措施，所以我看这个制度里也提到了，每年要汇报一次，每年要总结，考核，从这个角度能够保证一级一级抓下去，能够严格落实这些要求和制度，同时要允许公众加大力度监督，要让老百姓对照这些要求和制度去监督我们的各级政府，只有结合起来了，既有要求，又有监督检查的措施，又有老百姓和舆论媒体的监督，我想最终实现党中央的要求并不困难。 (2012-12-5 10:35)

主持人 说：其实是一个长效的方式，我们也继续回到刚刚中纪委的座谈会上，很多人也关心说，前几年邀请的法学专家当中，刑事诉讼法学的专家比较多，今年邀请的是行政法方面的专家，您刚才讲到了惩处腐败，还有要从源头上预防，您觉得这几方面怎么联合起来？ (2012-12-5 10:36)

马怀德 说：对，其中有两位法学的专家都是从事行政法学教学研究工作的，这个也是偶然，某种意义上也体现了这样一个特点，就是过去我们注重的是事后的惩处，加大力度惩处，要查处大案要案，现在要考虑制度创新，要考虑源头预防腐败。的的确确任何一个法制发达的国家，特别是廉洁度比较高的国家，国际上的透明组织不是每年要评透明指数，廉洁指数，比较廉洁的国家，他的特点就是，他的源头治理腐败的措施是比较到位的，比较健全的。像北欧的有些国家多年年没发生过腐败案件，说明什么呢，制度是非常完备的，同时这个制度是有效的得到了落实执行，所以他没有腐败案件，甚至有些国家腐败，是非常小的问题，在我们看来可能不以为然的问题，在这些国家就变成了腐败问题，因此要引咎辞职要下台。所以从这个角度讲，的确源头治理，制度反腐这是大势所趋，人心所向，而且也是我们长期以来反腐倡廉制度建设和法制建设的经验，只要你重视制度，只要重视源头，预防腐败，那么他的成本就要小得多，效益就要很大，如果说等到了腐败案件发生了再去查处，社会成本太大，而且他已经造成了很坏的影响，对政府党委的公信力都会产生损害，所以制度先行这是我们需要高度关注的东西。 (2012-12-5 10:38)

主持人 说：我们也一直在聊制度反腐，那么现在很多人在关心，提出有很多人呼声比较高的就是，关于官员的财产公示，而且呼声是越来越高，从2008年的新疆阿勒泰地区到浙江慈溪的试点，让人们感觉到他们的公示制度是昙花一现，并不能坚持执行下去，有个别学者认为，个别地方的试点难深入，为什么在试点当中屡屡搁浅呢？ (2012-12-5 10:39)

马怀德 说：我想一个非常重要的原因，就是官员的收入财产申报并且公开的制度，他是一个关系到反腐倡廉的一个基础性的制度，也是一个真正意义上的顶层设计的制度，如果仅仅是从基层做起，没有制度的支撑，没有顶层设计保障的话，我想这些制度生命力都很难持久。因为从财产申报，特别是公开这个角度来看的话，它关系到公务员切身的利益，关系到社会观众高度的关注度。我们国家有700多万公务员，如果公务员财产都要公开，申报，仅仅靠一个地方，个别单位的探索是不够的，必须制度先行，进行顶层设计，明确规定你官员有义务要申报，要公开，要明确规定如果你不申报，申报不实，或者不公开要承担相应的法律后果和责任，只有这样才能推进这项制度。而且西方有些国家推行这个经验来看，没有一个国家不是靠法律来推进这项工作的，通常情况下要先立法，在法律的条文中明确要求财产收入要申报，而且要公开。我想道理不难明白，关键是我们的做法过于碎片化，层级过低影响了制度的生命力。 (2012-12-5 10:41)

马怀德 说：而且我想从建立这项制度的必要性来讲，有几个问题要说，特别是制度建立之后，会不会导致社会不稳定，会不会伤害我们广大公务员，领导干部的声誉、感情，会不会损害党和政府的形象，都有这样的一些担。我觉得这种担心和顾虑是没有必要的，为什么呢？我打个简单的比方，大家知道你要申请低保，最低生活保障，前提条件就是你的家庭财产要公开，公示，让邻里知道你的家庭确实收入很低，所以既然低保的家庭财产收入可以公示，那么为什么我们领导干部的家庭财产就不能公示了呢，而且尤其是对那些新提拔的，新上岗的领导干部更要公示，因为你要为人民服务的，做人民公仆的，你连这种自信和自律意识都没有的话，怎么来为老百姓服务，怎么忠诚党的事业。 (2012-12-5 10:42)

马怀德 说：所以这是我们未来反腐的一个重要的顶层设计的制度，应该大力地推进，而且应该从立法的角度，寻找突破口。所以我提出了一个建议，希望制定一个政务公开法，因为政务公开法和我们传统过去的政府信息公开条例还不一样，信息公开条例是2008年国务院制定的行政法规，但是这个效率等级要低于全国人大常委会制定的等级，它只适用于党政机关，不适合其他的，所以制定一部政务公开法。推进政务公开，很重要的内容，就是应该推进领导干部的财产收入公开，因为领导干部的重大事项的报告制度建立很多年了，但是并没有公开，只有组织掌握，而且组织也未必有时间有条件去核查，没有起到有效的监督作用，如何有效的监督干部的个人收入，财产情况，必须通过这种公开来解决。当然我们国家要推行这个公开制度的话，肯定还存在很多阻力，还有很多客观条件，客观原因，影响这个制度迅速的建立，包括政治，经济，文化，环境，很多条件上面短时间内没有提供充分的有效的环境和条件。所以也要认真研究，逐步推进，我想最终这是一个大势所趋。 (2012-12-5 10:45)

主持人 说：我们也看到有一些专家有这样的评价，就是认为，现阶段中国官员财产申报工作主要存在统计、折算和监控三大困难，您觉得现在各个方面的条件需要成熟还有多长时间，也有专家说至少需要十年时间，从乐观角度来估计，您的观点是什么样的？ (2012-12-5 10:46)

马怀德 说：我想这个十年的时间有点悲观了，因为从统计角度来讲并不困难，比如说房产，现在的房产信息全国都可以联网，只要是你家庭的，子女的，配偶的房产信息，只要进入了相应的网络的话，我们的房产登记信息网络一目了然，再比如说财产收入，只要你是存在银行的，我想也是能够一目了然，所以在统计问题上并不存在太多的困难，当然在核查复核这方面需要一定的人力物力，需要一定的成本，在现代的信息技术条件下也可以做到。实际上困难在哪里呢？大家对这个制度是不是要执行，是不是要公开，在这个问题上实际上还没有比较统一的共识，没有这方面的认识，很多人认为应该是新人新办法，老人老办法，新提拔的干部应该公开，以前的就不一定公开了，甚至有人提出，为了推进这项制度，是不是可以采取赦免的方式，就是只要现在登记申报公开了，共不再追究了，从制度建设之后，以后新增量这方面存在的问题，那要追究，对以往的既往不咎，我想这都是理论上的探讨了，关键是要立法，要把领导干部的财产收入申报的公开事项列入到公开的范围之内，这样从立法的角度去保障和推动重要的监督制度，而且对于虚假申报、拒不公开，对这些问题都要有相应的法律责任追究的条款，这样可能更有利于长远的去设计和运行这项制度。 (2012-12-5 10:48)

主持人 说：你刚刚也提到了我们现在有几种想法，比如老人老办法，新人新办法，还有很多人提到的房叔，关于房产信息的公开，都是针对官员的财产公开的一些观点，那么您觉着说，我们现在看到有一些相关的信息，比如一个县长和市长，他的财产和房产与他子女的信息可能有一些相重合的地方，比如还有一些境外存款也涉及到财产公示，您觉得这方面的担心与制度设计方面是不是能够更好的结合，以及在这种操作性上是如何能够更好的实施？ (2012-12-5 10:49)

马怀德 说：我们现在强调的是家庭财产收入的申报和公开，当然要包含他的未成年子女、配偶的这些财产。那这些统计，这些资料信息的收集包括他申报义务的确定性并不困难，但是对他已经转移出去的、在海外的资产，这个统计或者收集信息就比较困难。但是你要记住的就是，财产收入申报制度，它的前提是申报，要有你主动的自我申报，然后再去核实，先申报核实，你可以不申报，你申报的可能是不真实的，但是一旦核实了与你的申报不符的话，可能就要承担相应法律后果。所以只要你的制度建立起来了，有申报真实信息的义务，那么一旦查实，我想以现代新兴媒体的力量，以社会公众参与的热情和社会监督的威力的话，我想要去核实，动员社会公众都去参与到反腐的过程中的话，核实查处都不是很困难的事情。 (2012-12-5 10:52)

主持人 说：也有媒体报道说，在这次中纪委的座谈会上，关于官员财产公开话题被专家讨论了，王岐山书记对这个问题是怎么看的？ (2012-12-5 10:53)

马怀德 说：王岐山书记在讨论总结阶段也谈到了这个问题，也提出了财产收入申报制度这是一项重大的制度，要认真地研究，特别是要结合我们国家的政治、经济、文化和各个方面的实际情况来认真研究。因为的的确确这个制度本身它是个顶层设计，它不是一个对现行策略的解决方案，是一个顶层设计，是一个制度的变革，这种制度的变革和顶层设计的确是需要认真研究的。特别是考虑我们国家现在的国情，考虑到政治经济文化社会环境的特点，在这个基础之上稳步地推进。就像很多制度大家都认为应该建立，但是为什么建立不起来，肯定有它的特殊性，有它的环境、条件的制约。就像我们说精神卫生法的制定从提起到最后今年的出台整整用了27年的时间，27年制定一部法律，看似很漫长，立法的艰难，只有参与立法的人才能知道。所以像这种个人财产收入申报制度，社会的期盼非常强烈，公众的热情很高涨，但是能不能在短时间内，迅速搭建一个非常完善的、社会各界都能够有共识的一项顶层设计的制度呢，的确要取决于经济社会文化的条件。 (2012-12-5 10:55)

主持人 说：另外我们关注三公经费，现在很多人关注这个话题，有的人说，应该将国有企业纳入三公公开的时间表，因为他们占据了大量的公众资源，您怎么看待国企晒三公的想法呢？ (2012-12-5 10:56)

马怀德 说：我想晒三公，公布预算决算，这是近几年来，我们政府在推动反腐倡廉方面的一个重大举措，不仅取得了很好的实效，而且也赢得了社会公众的信赖。特别是在2008年《政府信息公开条例》实施之后，成了信息公开的亮点。那么政府信息公开要求的是所有的政府的信息，除了国家秘密、商业秘密和个人隐私之外都要公开。但是这仅限于政府信息，对于公用企事业单位，包括学校、供电公司，他可以参考参照政府信息公开条件来执行。那么像国有企业他的性质是什么，他跟公用企事业单位的关系是什么，跟政府的关系是什么，这个是需要研究的，但是我总体的倾向性意见是，我认为因为国企是国有资源，使用权人在使用国有资源过程中，就有一个对国家，特别是对纳税人有一个义务，这个义务就是你要让纳税人和社会知道，你在使用公众的资产，国有的资产在经营生产过程中，你的状况是什么？运转的情况是什么？特别是资金状况是什么？国企应该有这个义务，所以我赞成国企也应该晒三公，对国企的职务消费、领导的收入也应该有严格的限制，否则的话就会造成很大的不平衡，政府机构都晒了三公了，但是国企游离于这个制度之外，那会带来社会的不公平。现在强调的就是要维护社会的公平正义，而且要用看得见的方式去做。 (2012-12-5 10:59)

主持人 说：我们刚刚谈的都是中纪委在这次座谈会您了解的一些信息点，其实地方政府在回应提速反腐的政策方面也频频地出招。广东省印发了《从严治党五年行动计划》中提到了裸官不能提任市县乡党政正职，您对于这个裸官现象怎么看？让裸官不裸有什么方法措施吗？ (2012-12-5 11:00)

马怀德 说：的确近些年社会各界对裸官关注非常地密集，关注度很高。为什么大家关注裸官，就是因为他有可能侵吞国家资产，有可能转移资产，而且是不能够查实的。他们子女家属都移居国外了，只有他一个人在国内，他随时有可能离开中国，在这种情况下，他就有损害国家公共利益的嫌疑，所以对这些人有特别的限制，实际上也是必要的。因为既然要做官，那么你就要付出你的成本和代价，就是要限制，我觉得也是一个必要的措施，但这都是治标，不一定能治本的措施。根本上来看的话，还是回到刚开始说的，要从源头治腐，要从制度先行，要让很多官员没有必要去做裸官，也没有所谓的裸官的一些想法，还是遵守相关的法律规定，遵守廉政的准则，做一个真正的为民务实廉洁的官员，这恐怕是根本。 (2012-12-5 11:02)

马怀德 说：所以说，对于裸官现在采取的一些所谓的特别措施，我觉得是可以理解的，包括裸官自己应该可以接受的。但是为了减少裸官现象，减少我们所说的国有资产和公共利益的损失，我想要从根本制度上入手减少裸官的问题。 (2012-12-5 11:04)

主持人 说：其实我们也有媒体统计这方面的数字，近十年内出现在媒体视野中涉案金额上千万元的，科级和科级以下的官员至少有17个，人们总结叫小官员大腐败，为什么出现小官大贪的现象，我们用什么方法去遏制它？ (2012-12-5 11:05)

马怀德 说：我想小官大腐败，小官大贪他的问题出在哪里，还是权力制约的问题，任何人有权力，都有可能腐败，尤其是绝对的权力是绝对的腐败。如何减少绝对的权力，关键要从制度入手，要从法治入手来解决，对再小的官员的权力，都要有效的监督机制，不能因为权力小，官员的职级低，就放松了对他们的监督。所以权力的监督不能有盲区和空白，任何权力，任何环节，任何领域，任何层级的权力都应该有效的制约和监督，所以只有布下天罗地网，让每个权力都在法治的轨道上运行，都受到各个方面有效的制约和监督，才能够防止权力的滥用和腐败，所以关键还是我们对小官的权力缺少有效的制约和监督的手段，缺少有效监督制约的制度，使得这些小权大用了，自然就会有大的腐败。 (2012-12-5 11:07)

主持人 说：我非常赞同您刚刚提到的，孟德斯鸠也说过，没有约束的权力，必然会滥用，导致腐败。那么在这次座谈会上，看到媒体说，很多专家提出了要建立相关的法律，包括您也提出了要建立《重大决策程序条例》、《政务公开法》、《行政组织法》，还有专家提出要制定《反腐败法》，您觉得这些条件成熟了吗？还有我们需要解决哪些问题？ (2012-12-5 11:07)

马怀德 说：当这部法律的制定有必要条件，满足了必要的条件，又具有一定的可行性和可操作性的时候，这个立法就条件就成熟了。我在座谈会提出的三部法律，我认为条件都是比较成熟的，因为它都具有必要性，也都有可行性，就拿《重大决策程序条例》来看，我们国家行政机关的权力比较大，特别是决策权，长期以来不受法律的制约和控制，级别越高权力越大，决策权越大，受到的监督和制约越小越弱，这是一个客观现象。近几年来我们制定了具体的行政行为方面的法律，比如说1996年我们制定了《行政处罚法》、2004年《行政许可法》，这些都有了一些基本的制度要求，但是政府的权力远不止行政处罚、行政许可和行政强制的权力，比如上一个项目，搞一个什么开发，搞一个拆迁，凡是涉及到社会公共利益、群众切身利益的重大决策权是出于失控状态，所以我们要健全行政决策机制的程序，要坚持科学决策、民主决策、依法决策，要监督权力的行使，规范权力的行使，包括昨天习近平总书记在今年宪法实施30周年的大会上讲到的，有权必有责，失职要问责，违法要追究，实际上强调的是我们的重大决策权，这种权力对中国来言，是非常重要的权力，也是对社会和公众影响最大的权力，必须纳入社会法律轨道，必须要监督，而且在程序上监督，我们也有一些地方的探索，完成制定一部《重大决策程序条例》，来推动决策权的规范化进程。 (2012-12-5 11:09)

主持人 说：可以说纲领性的文件和法律，我们现在的条件已经成熟了。 (2012-12-5 11:10)

马怀德 说：再比如说这个《政务公开法》，我们刚才有《政府信息公开条例》，它是一个行政法规，层级过低，另外它只涉及行政机关的公开，没有其他的公开，所以制定一个《政务公开法》条件也成熟了，我们不仅仅有了经验探索的基础，而且从权力制约的必要性来看，从规范公权力来看也有必要制定这样一个法。权力的边界不清，就无法有效地制约，所以反腐败的根基是制度反腐，而制度反腐要划清制度的边界，在法律规定的范围内行使，所以都是为了约束权力，实现公权力的有效制约和相互监督。 (2012-12-5 11:11)

主持人 说：其实我们也看到，现在随着社会、经济，包括一些新技术，新媒体的新兴，网络反腐现在很多情况下产生了不小的作用，近期很多官员网络反腐落马，我们看到在网络反腐的同时，也有一些问题，有人举报的时候错误举报，您怎么看待网络反腐这样一种形势的呢？ (2012-12-5 11:12)

马怀德 说：网络反腐已经蔚然成风了，甚至成了反腐的主渠道，反腐的效率比较高，因为基本上是揭发一个就能查处一个，披露一件就能处理一件。但是网络反腐也有天然的制约，有自身的局限性，就表现在，网络反腐它不同于传统意义上的比如说实名举报的反腐，就是举报人要对自己的举报负责任的。但是我们知道有一些腐败案件检举的对象大权在握，知情人又不敢轻易得罪和披露，所以只能通过其他的方式，所以随着新兴媒体迅速发展，像微博、博客，网络就成了反腐的新渠道。但是网络反腐往往会在揭露和披露一些事件真相的同时，也可能会把握不好度，损害一些无辜人的利益，前一段时间雷政富的现象就是一个案例，对无辜人的伤害是要尽力避免的，怎么能够保证他信息的真实性，要保证他披露人，所谓的揭露人要对自己所揭露的这些言论信息负责任，要保证这一点。如果说是完全不负责任的，可以任意地去在网络上散布信息的话，那免不了就有很多造谣中伤的、侮辱诽谤的事情发生。 (2012-12-5 11:14)

马怀德 说：一方面司法要有效的监督，避免发生问题，一旦发生了要追究责任。另外一方面，举报人应该有自律，你可以去爆料，监督贪官，但是不要侮辱诽谤，实施犯罪行为，因为这样的话，整个监督的制度就会受到很大的影响，如果时间长了的话，这种情况可能还会变得更加严重，让人们对网络反腐本身的信心会打折扣。所以说要想将网络反腐坚持下去，让它发挥更好更大作用的话，所有的参与者应该严格地自律，应该以事实为依据，已法律为准绳，坚持真相，坚持忠于事实的原则，使贪官能够得到惩处。 (2012-12-5 11:15)

主持人 说：我们刚刚聊到参与者，网络反腐从很多侧面来说，网民参与到当中的一个表现，很多参与者在举报的时候也担心被举报人报复，因为这些被举报人往往位高权重。我们公民如何在参与的同时，还能保证我们举报人的权利，以及我们自身的安全呢？ (2012-12-5 11:16)

马怀德 说：所以我们学术界一直主张，应该有一个比较宽松、比较畅通的网络举报和揭露的平台，类似于就是举报中心，信息中心。而信息中心不是仅仅接受举报，而是通过接受举报，然后也发布相关的信息，使得这个信息能够调动起更多人参与的热情，尽快地查清事实的真相，揭露有关的贪污腐败现象。所以这个信息的平台必须要有权威，大家都要相信这个信息，相信网络平台，就像最高人民检察院的举报中心，或者哪一个地方的举报中心一样，大家信任这个平台，能够把有效的信息传递上去，并且通过这个来扩散。另外一方面，要想保护好举报人，特别是防止遭被举报人打击报复，甚至更恶劣的手段，我想还是要建立证人保护制度了，你一旦成为证人和举报人，应该有相应的保护措施，特别是当你的人身权利、财产权利受到威胁的时候，应该建立这种保护措施，减少这种打击报复现象的发生。 (2012-12-5 11:17)

主持人 说：我们也看到近年来情妇反腐的现象频现，尤其是领导干部的作风问题，很多人都非常地在意，您觉得领导干部作风方面怎么样去规范和监管呢？ (2012-12-5 11:18)

马怀德 说：我们中纪委监察部发布的廉政准则都非常具体，这些具体的要求都是三令五申，发布过很多。大家有这样一个疑问，发了那么多廉洁从政的准则要求，具体的办法、制度，那么为什么还是屡禁不止，对于违反廉政准则的违法行为，违纪行为仍然屡禁不止，这个还要说到如何保证制度有效实施的问题上，当你这个制度能够得到社会公正的认同和参与，能够在实施过程中不打折扣，并且能够有一个最终的、最根本的保障，比如说司法保障，如果有这样一系列配套的监督保障制度，那我想有些制度应该还是能够得到有效实施的。现在我不认为我们缺乏廉政准则，相关的廉洁从政的政策制度和要求，关键是怎么来有效地保证实施，这恐怕也是十八大以后我们要重点关注的问题，着力从制度的实施角度，调动社会公众有效参与的角度来解决这个问题。现在诱惑很多，陷阱很多，问题也很多，关键是要每个人从内心要有这种理想信念，宗旨意识，内心要有道德律，要抵制得住这些诱惑，因为只有这样外在的制度才会变得可有可无，现在关键是外在有太多的制度，但是内心没有强大，内心没有坚定下来的话，很多东西可能即使有再多的制度，他都有侥幸的心理，所以更多还是取决于自己的理想，信念，法律底线。 (2012-12-5 11:21)

主持人 说：您说完这个，我也想起来习近平说打铁还需自身硬。我们也看到有一些官员落马的途径，现在我们一些监督机制的失效，您认为从什么角度来避免这些情况的出现呢？ (2012-12-5 11:22)

马怀德 说：我想揭露和惩处贪污腐败案件，既要有刚才说的顶层设计，又要有效的保障制度实施的一些机制和举措，同时还要调动社会各界公众的参与和监督的力量，好在我们这几年制度在不断地完备过程中，制度的实施也有了很大的改观，尤其是社会公众的这种参与和媒体发挥的监督作用越来越强大。我想过去的腐败案件，都是可能在某种意义上说是偶然发生，就是你刚才说的二奶翻脸，家中失窃，日记丢失，用偶然事件牵连出了很多事件，我想未来发展上来看的话，就不要仅仅是依赖于这些偶然事件去披露或者揭露腐败案件，查处腐败案件，而是要靠日常比较健全的制度运行，靠这种时时刻刻的社会公众的监督，媒体的监督来避免腐败案件的发生，当然还要靠我们说的道德理想信念了，要靠日常的教育。 (2012-12-5 11:24)

主持人 说：好，我们也看到现有体制下，党内有纪委、行政有监察、预防，司法系统有反贪和预防，这样的体制有何利弊？中国香港特区、台湾地区，及其他国家在这方面有没有可以借鉴的地方？ (2012-12-5 11:26)

马怀德 说：很多认为我们的反贪体制多机构并举，机构有一些交叉重叠，机构过多有可能影响它的效率，甚至在查处案件中把握的尺度分寸不一样的话，也可能是造成社会认识上的困惑。如何解决体制问题，很多学者也提了很多建议，比如说是不是可以实行大反腐机制，联合反腐机制，把检察、纪检、审计甚至反贪机构合并为香港的廉政公署这样的机构。也有人提出是不是实行垂直领导，就是基层的反腐机构应该隶属于中央，而不是受地方的节制和制约，你说市的市纪委书记怎么监督一把手，确实有障碍，有体制上的限制。所以如何解决反腐体制的优化结构，实行组织创新、制度创新，我认为是中央关注的事情。王岐山同志讲了，要注意制度创新、组织创新，要解决反腐败体制上的问题，那我个人也是主张应该实行所谓的反腐机构的密切配合和高度的联合执法，联合办案，在必要的时候，条件成熟的时候甚至可以合并，把有效的力量集中在一个方面。实际上新加坡也好，中国香港也好，这方面已经取得了很多重要的经验，而且从实践证明来看的话，这些经验对我们是有借鉴意义的。 (2012-12-5 11:28)

主持人 说：今年也是中国惩防腐败体系五年规划收官之年，目前中国反腐可以说处在承前启后的节点上，从您的研究来说，以及参加这次座谈会的专家的建议来看，惩防腐败体系下一个五年规划，应该从哪些方面着手呢？ (2012-12-5 11:29)

马怀德 说：我想惩防体系的完善，应该考虑三个方面，第一个考虑顶层设计，制定相应的制度来注重顶层设计，搭建一个有效反腐的体制机制和平台，制度基础。第二，注重调动社会的力量，十八大报告讲到了公众参与是非常重要的，我们好不容易迎来了这么一个重要的公众参与的机构，也表达了人们的这种期待和想法，在下一个五年，有没有可能我们更多的吸收社会公众，社会力量加入到反腐的队伍行业中，让他们当一个社会义务的监督员，发挥这方面的作用。我们不是纪检监察机构请几个人做监督员，而是让社会每个人都可以去监督，让他们去行使他的权利，有机会让他能够第一时间，有效去揭露和反映相关的贪腐案件，社会上的力量是非常强大的，关键是看能不能有效去利用这个力量，加入到反腐的进程中。第三，高度重视信息技术现代科技，特别是网络媒体、新兴媒体的技术反腐，公众要反腐，社会要反腐，同时也要高度重视用技术的方式，用新媒体参与的方式，来推进反腐的进程，刚才我们说了网络反腐已经小试牛刀，初显它的功效，只要方法得当、思路清晰，而且得到纪检监察机关的支持认可，能够严格地把握好尺度的话，我相信会发挥更好的作用。 (2012-12-5 11:32)