中新网报道 说：近日，中国红十字会、中华儿慈会相继受到实名举报，慈善机构再次陷入公信力危机。关于慈善机构信息公开、社会监督方面的话题再次引发社会热议。如何面对公众的重重质疑？如何修复受损的社会形象？慈善机构应该如何加强管理，加快自身的改革？中国慈善机构的良性发展，不仅包括中国红十字会、中华少年儿童慈善救助基金会等官方慈善机构的改革与自律，也包括日益增多的民间慈善组织的成长和发展。同时，中国的企业、富豪如何更好地参与慈善事业，慈善机构如何处理与政府之间的关系，如何争取更多的政府支持，也是慈善事业不可回避的问题。北京师范大学公益研究院院长王振耀教授将于12月19日15:30做客中新网视频访谈，解析中国慈善机构的良性发展。 (2012-12-18 17:40)

主持人 说：各位网友下午好，这里是中国新闻网正在直播的《新闻大家谈》我是李越。近日，中国红十字会、中华儿慈会相继受到实名举报，慈善机构再次陷入公信力危机。如何面对公众的重重质疑？如何修复受损的社会形象？带着诸多问题，我们今天请来了北京师范大学公益研究院院长王振耀教授做客中新网视频访谈，解析中国慈善机构的良性发展。 (2012-12-19 16:38)

王振耀 说：你好，各位网友大家好。 (2012-12-19 16:38)

主持人 说：您是担任过民政部的司长，并推动组建了民政部最低生活保障司，还有负责组建了民政部社会福利和慈善事业促进司，对于我国慈善事业做出了诸多贡献，后来为什么离开民政部？ (2012-12-19 16:40)

王振耀 说：我觉得可能是这样，从事业的角度来看呢，我过去推动的这些事项，其实现在已经到了一个新阶段，什么新阶段？就是到了一个社会改革阶段，到了一个社会建设如果不加强，其实中国的整个社会进步就会遇到非常大的挑战的阶段。所以我觉得我离开民政部，可能从另一个角度，能更好地推进社会体制的改革，社会建设的发展，特别是推动民间组织的发展，因为我最后在民政部，最后在那儿有一年多的时间，发了很多文章，包括公开透明，我也请了很多民间组织来座谈，来推动，出了很多主意，后来发现还是需要有我的这样政府工作的经验，投身到社会里面，给大家出各种主意来直接推动参加各种各样的培训、推动，我觉得像我这个年龄应该留出来一些时间给社会做贡献。 (2012-12-19 16:42)

主持人 说：这样感觉更直接。 (2012-12-19 16:43)

王振耀 说：更直接，当时我已经56岁了，我觉得这个年龄正好到社会里面，大家觉得你还不是过60了，还没有太老，然后跟大家在一块来推动民间组织的发展，因为很多东西，特别是慈善事业，很多是我在政府内差不多用了十年的时间来推动各种各样的捐赠，慈善事业的发展，我有很多经验，我觉得我出来之后，我知道体制是怎么运行的，政策是怎么指导的，我也知道政府对民间组织有一些不满，或者说担心是什么，我觉得正是从我的经验的角度，我来到民间社会，特别是推动社会的进步，我觉得更有条件一些。 (2012-12-19 16:44)

主持人 说：这些经验是比较实用的。 (2012-12-19 16:44)

王振耀 说：对，跟大家更直接，然后会用不同的方法，会用不同的思维方式，当然也会把这些思维方式，把这些想法变成各种各样的项目来推动。 (2012-12-19 16:44)

主持人 说：媒体都被您称作是“辞职司长”，就像您自己说的，当院长比当司长的影响力大多了，当司长的时候做慈善和当院长的时候做慈善有哪些不同的地方？ (2012-12-19 16:45)

王振耀 说：很不一样，当司长，必须是按照官员的行为规范，你不可能有更多的，更直接的这种推动和参与。 (2012-12-19 16:45)

王振耀 说：你现在进入社会中间，大家找你很随便，见你不用经过各种各样的程序，在体制内，即使接受采访，要经过每一道程序来安排，不能随随便便地，很直接地和记者，当然也不能随便地和民间组织进行直接的互动，包括各种各样的会议，各种各样的公共活动。到社会里边之后很简单，有很多想法，作为学者可以更放开一些来谈。 (2012-12-19 16:47)

主持人 说：更放松，更随意了。 (2012-12-19 16:47)

王振耀 说：对，更放松，然后是更直接，自己很多的真实的想法，不用经过政府的官员的语言，来和社会进行活动。比如说要在政府里边的时候，我跟记者讨论很多问题就不会很直接，有时候我就说这个观点我觉得有必要。 (2012-12-19 16:49)

主持人 说：要考虑后果和影响。 (2012-12-19 16:49)

王振耀 说：这个时候就是作为平等的身份，只是自己的个人想法，不代表政府，作为专家的一点看法和视角，然后来介入到一种讨论过程中，其实我觉得这样作用和社会影响力更大，因为和大家的接触更多了，方方面面的接触，国际的，国内的，包括有官方背景的组织，各路记者，大家打电话，我的手机大家都知道，他们就找我，对我说有个问题能不能简单说几句。 (2012-12-19 16:51)

主持人 说：你随时随地准备接受采访。 (2012-12-19 16:51)

王振耀 说：对，这都是一些很好的朋友们，大家有需要听你的意见，说找别人联络不上，找我联络方便，那好，我就得接受。可是这样一来呢，你也感到自己的作用更大了，因为你有很多想法可以直接和社会进行互动，你也可以很自由地发微博，谈自己的观点。这样一来，我觉得其实社会作用更大了，其实作用更大是表现在和社会进行深入地互动。比如说我现在的一个看法，和大家就很不一样，大家在讨论实践当中，会说一定得把这些事的直接相关的官员给他撤了，我过去在政府里面我不能说任何评价，我就觉得那好说，大家可以这样做。我现在就会说，你们光说撤官员不行，你就没看看国外对一个事的处理，不要集中在撤官员，要想一想我们的体制、技术、程序，各种各样的标准怎么样，我们是到了撤了官员，就划了句号了，在国外撤官员只是一个小小的逗号，大家会很快地反思，我们的技术到底哪儿还有一些问题，程序哪儿还有一些问题，我们的体制谁能坐下来想一想。我现在说这样的话，大家就不会说你是替政府辩护了，你是替那个地方的官员在辩解了，我就是作为学者，我就觉得，不反思体制，把官员都撤了，问题照样存在。 (2012-12-19 16:54)

主持人 说：这个身份对您发挥自己的作用更加有利了。 (2012-12-19 16:54)

王振耀 说：更加有利了，政府方面也会看到，你这不是简单地骂我们，官员也会听着，老司长嘛，他说得对，光把人都撤了怎么办。所以我们在体制内的朋友也会想到，应该想想那些技术、程序还有漏洞，补这个更重要。所以这样我就觉得我的作用，我自己体会到比原来更大了，原来没有这样一个身份让人这么坦率。 (2012-12-19 16:55)

主持人 说：之前感受不到那种互动。 (2012-12-19 16:55)

王振耀 说：原来感受不到互动，你也不好互动。 (2012-12-19 16:56)

主持人 说：2006年10月，在您的大力支持和具体指导下，民政部中民慈善捐助信息中心是正式成立了，是力图通过促进信息公开和行业自律来推动中国慈善事业步入一个良性发展的轨道，现在这个信息中心的运行情况是怎么样呢？ (2012-12-19 16:56)

王振耀 说：我觉得我离开民政部以后，这个中心运行得是越来越好，今年，它就推动了两个大会，南边是推动深圳的慈善的博览会，北边的在宁夏推动的慈善会。包括他们建立了城市慈善的这样一种评价体系，也包括每月的捐赠的案例的统计、分析，现在你看在全国，起码每年你都可以看到有一个权威的捐赠分析报告产生。再一个，各方面的信息披露，包括原来的信息公开透明，一些规则，起码那些指导、规程都予以公开，现在看来，慈善捐助信息中心的参与，或者说推动，承担起了民政部的相当一部分的行政任务，做了不少工作。 (2012-12-19 16:59)

主持人 说：做了不少的努力。 (2012-12-19 16:59)

王振耀 说：做了不少努力，这两年的信息透明、公开，与这个中心的努力分不开。 (2012-12-19 17:00)

主持人 说：是看得见的。 (2012-12-19 17:00)

王振耀 说：对，因为民间还有一个基金会中心网，这两年之所以公开透明越来越有序化，我觉得与这一类的支撑组织，特别是与中民慈善捐助信息中心应该说是分不开的，当年最早提出来用体制来推动信息透明，推动中民慈善捐助信息中心建立，有人说我是这个概念的提出者，我说不能这么说，这个透明不能光是说说而已，需要有一个组织来做。 (2012-12-19 17:01)

主持人 说：事实证明这个提法还是非常正确的。 (2012-12-19 17:02)

王振耀 说：应该推动这种体制性的透明，得有人来做信息的加工、整理。你看，开始的时候，全中国人不知道我们一年的捐赠是多少。 (2012-12-19 17:03)

主持人 说：的确不知道。 (2012-12-19 17:03)

王振耀 说：因为只知道全国人民捐给民政系统的是多少，红会系统，慈善会系统捐的是多少，大体做一些统计，但真正的公开系统的分析不知道，现在有了这样一个捐赠中心，你马上就知道，比如全年你知道捐赠是八百多亿，前年是一千多亿。你看这样，每年、每个结构，哪一块强了，哪一块弱了，这样的话，大家就都知道，所以这样就是一个捐赠信息的这种透明，有序化，也是捐赠信息立体化，它这样开始进行一些结构性分析，大家都知道，不仅仅是一个透明，透明了之后，又更有分析的依据，当然也更有政策调整和各种体制调整的依据。我觉得那是一个小的组织，但是是一个大的功能。当然它也和业界，它也和基金会中心网也都有很多配合，现在形成了一个很好的工作的态势。 (2012-12-19 17:05)

主持人 说：此前大家也是没有意识到去关注这个钱捐了之后到哪儿去了，从去年的郭美美事件之后，大家开始对透明度关心了，我看这几年，网络上又出现了实名举报红十字会御园公寓事件，红十会也是及时做出了回应，跟过去郭美美事件之后，红会的态度好像有了较大的改变，您是怎么看待这种变化呢？ (2012-12-19 17:05)

王振耀 说：这事就是相当大的改变了，跟去年确实不一样。我觉得不仅不一样，其实是红会正在探讨一种体制性的改革，就是从过程中就要及时地向大众来解释，大众提出疑问，就立即要做出回应，并且还要欢迎大家来参与，我觉得这跟去年不一样的是呢，去年，用我的评价来说，回答得比较慢，回答大众关心什么的问题，红会回答得不太对号。 (2012-12-19 17:07)

中新网报道 说：反应的时间比较漫长。 (2012-12-19 17:07)

王振耀 说：对，大家想，在机关里面，我们有时候回应社会的时候，要统一口径，你回答的不行，要追究你的责任，有担心，要斟酌，要担负各种各样的责任。红会开始的时候，大家也是，如何应对媒体，是一种很高超的技巧，现在红会经过这一年多，它们慢慢地成熟了，也开始理解社会了，理解公众的要求了。公众提出来，这样的疑问，我跟红会的同志们说，现在会有，将来会有，永远也会有，不仅中国有，全世界都有。 (2012-12-19 17:09)

主持人 说：这样的问题是全球都存在的。 (2012-12-19 17:09)

王振耀 说：全球都存在，大众会有偶尔的质疑，这种质疑是随机的，不准确的。 (2012-12-19 17:10)

主持人 说：您怎么看待这种质疑，您认为这种质疑是好的还是坏的？ (2012-12-19 17:10)

王振耀： 说：是非常好的事情，不管是政府领导人，还是一般的民间组织，都应该对待质疑持一种比较理性的态度，有的质疑，其实你在美国更容易看得到，那时候布什总统选举的时候，有的女的说和他有关系，马上报纸上登出来。我说的是老布什总统，用我们中国人的词评价，他是比较正派的一个人，但居然有人说他这样的消息，但他也一笑而过。 (2012-12-19 17:11)

主持人 说：在任何领域都是存在质疑的。 (2012-12-19 17:11)

王振耀 说：都质疑，像这类质疑大家一笑而过就行了，报纸上登一登大家就哗然，这不要做，没有深度调查各种各样的反映，没有。其实在全世界都有这种现象，一定是以各种开放的心态知道，没有质疑这个社会不会进步，没有质疑的公开表达，我们的社会进步的时候就会出现扭曲。但是，如何规范这种质疑，如何理性地质疑，其实这是需要我们社会体制不断健全的。 (2012-12-19 17:13)

主持人 说：像您刚才说的，在这一年的时间里我们也看到红十字会进行了一些内部改革，包括中国红十字会的信息化系统，您觉得目前官方的慈善组织在信息公开透明方面它还存在哪些不足呢？ (2012-12-19 17:13)

王振耀 说：我觉得从整体上看，首先要肯定进步很大，这一年多，你去查现在官方的，特别是有官方背景的这些基金会，他们开始有网站了。 (2012-12-19 17:13)

王振耀 说：开始慢慢信息透明了，过去民间组织管理系统要求他们上报的年报，到规定的期限，就都在上报，现在比较及时了，进步是很大的。但是有一个问题现在我认为还没引起大家注意，就是决策的过程和程序的透明。 (2012-12-19 17:14)

主持人 说：这个还是有待进一步透明。 (2012-12-19 17:15)

王振耀 说：这个还是需要进一步规范的，因为我们国家从社会发展的角度，我们只是刚刚开始这样进入到一个信息时代，我们只是重视结果。 (2012-12-19 17:15)

主持人 说：大家关注结果。 (2012-12-19 17:16)

王振耀： 说：大家只关注结果，其实过程非常重要，程序非常重要。如果程序是公众的，大家参与了，最后结果错了，或者结果不理想，大家就会来查，那什么程序导致了结果。 (2012-12-19 17:16)

王振耀 说：程序的价值这是非常重要的，我今天早晨看中央电视台，年轻人在韩国看选举投票的时候，就非常注意人家怎么投，怎么遴选票。我们整个社会，不太注意这个过程、程序的这种公正性，因为你只有过程、程序、标准这一系列它公正了，或者说它为大家所基本认同，最后出来的结果不太公正，大家都知道，我参与了，我还接着会有补救的办法。假如我们只关注结果的公正性，会造成什么问题呢？不择手段。所以说我觉得全社会下一步一定要养成一个注重过程、程序的公正性的习惯，现在包括我们有官方背景的，其实也包括非公募基金会，公募基金会都一样，一定要注意过程的公正性、公开性，这样以便于大众来观察、参与。当然这种公开，我不是说大家开个会，必须放在网上开会，也不是说的这样，就是一般像国外常常做的那样，要及时地告诉怎么决策的，我们的决策的时候，会有哪些条件。 (2012-12-19 17:18)

主持人 说：您又给公众提了宝贵的一点。 (2012-12-19 17:18)

王振耀 说：对，这就是我当教授时候的方便。 (2012-12-19 17:19)

主持人 说：红十字会近期也表示，为了推进捐赠款物以及财务管理的公开透明，中红十字会现在面向全社会公开招标，选聘审计服务的工作，目前已经确定了五家是品质比较高，公益支持力度比较大，也是名列前茅的会计事务所来提供审计服务，您觉得第三方机构怎么来介入慈善事业呢？ (2012-12-19 17:19)

王振耀 说：我觉得第三方机构的介入是非常重要的，因为它的介入，很少会有利益的纠葛，容易取得社会大众的信任。 (2012-12-19 17:20)

主持人 说：您有些什么好的建议？ (2012-12-19 17:20)

王振耀 说：其实国外的慈善机构能够得到健全的运行，第三方机构是相当发达的一个系统，到现在为止，包括评价机构、研究机构，甚至一个图书馆。大家都设有慈善、捐赠各种各样公益的叫图书室也好，档案室也好，很多它会提供各种各样的服务。这第三方实际上是一个服务支持系统，当然包括会计、审计、培训，各种各样的系统。我觉得第三方机构要做好，对基金会，特别是对民间组织的支持，一定要提供专业化的服务。 (2012-12-19 17:22)

主持人 说：才刚刚起步。 (2012-12-19 17:22)

王振耀 说：刚刚起步，因为民间组织它接受社会的监督跟企业第三方监督是相当不一样的。有一个慈善组织的领导他是企业家，他说其实做公益慈善比做企业还难，当时我不理解，他说我做企业，只要把我的产品生产好，只要消费者满意，购买了就行。就一个标准最重要，消费者不满，我别的都不能谈，消费者满意了，你别人说什么，我还不太在乎。但是他说你知道做公益有几个评价吗？比如说你做公益的，公益慈善，人家捐赠对象，服务对象，人家满意吗？你服务有没有结果？我说那不是最重要的吗？他说不行，捐赠者满意吗？人家捐赠对口，这个接口满意吗？你说这多了一个维度吧，包括捐赠者。再一个，社会满意吗？你捐赠完了之后，媒体要采访，你能拒绝吗？我做企业可以拒绝，但是我作为一个慈善机构，我不好拒绝，我拒绝人家媒体会说我，我这公众形象没有了。不仅是这样，还得接受第三方各种各样的评估，还得接受内部理事会的监督，你是私人企业可以，他说你做基金，我既是非公募基金，我也邀请一些理事会，监事会成员，这些人有声望，他也会批评你，他说我受到的这种监督和制约比做企业难啊，你要看各方的脸色，而不是消费者一家，所以是多元的。所以这样的话，我们第三方机构介入以后，包括审计机构介入后，一定要慎之又慎，并且比较专业，专业不在乎它贪污没贪污，你的审计结果出来，社会大众能看懂吗？你原来做企业，那只要企业，人家审计部门，或者税收的人家看懂就行了。现在不行，如果社会大众看不懂，记者看不懂，说你公布出来这是什么呀？你得让大众读懂吧，我看了看，美国像这类的加工机构很多，非常多，就不断地让你大众能明白我在这儿投了什么项目，进展到什么一种程度，我的投资状况是什么，都得写清楚。 (2012-12-19 17:24)

主持人 说：所以说慈善它不是简单的想象中一个捐赠和接受的问题，这中间的过程还是很复杂的。 (2012-12-19 17:25)

王振耀 说：它是这样，是传统慈善很简单，我捐了款，很小额的捐款，然后送给社会就行了，那我无所谓，我对你是保持信任，你不过就转一下手嘛，你也是领着政府的工资，没有问题。接着像国外就发现，那个钱，特别是非公募基金会的钱，它还要投资呢，像比尔盖茨捐三百亿美元的股权，它马上就花完吗？花不了，怎么投资？增值保值咱们说得容易，几十亿，几百亿的保值增值就要和股票、金融市场结合起来了，这就非常复杂了，就要专业化。接着像美国有几万个募款员，他拿着证书的，就募款也不能随便说你募款，也得要经过培训，有专业的指导，然后募款，募款是一个职业了，就越来越复杂，我们都得做好这个准备。就现代慈善向我们走来了，我们需要学习，需要研究，需要不断地做调整。 (2012-12-19 17:27)

主持人 说：而且慈善机构它的账目问题也是有很多眼睛盯着，近期儿慈会也是被举报账目混乱的问题，以您的经验来看，官方慈善组织普遍存在的问题有哪些？ (2012-12-19 17:28)

王振耀 说：我觉得管理不是混乱，而是太简陋了，为什么呢？因为咱们从来就没想到做慈善需要什么财务，不认为需要专业的财务人员，咱们的行政成本占募捐额的10%，全世界是至少20%，一般都20%到30%。你想，新加坡开始原来规定跟咱们一样，也许我们华人都有同样的思考逻辑，后来新加坡弄了两年，到2008年很快发现不对，人家2008年就全部取消了，不要规定，我说你不要规定还得了？他说我为什么规定，它理事会自己规定，它规定得不好，它给大众去交代，他去募捐的，我政府才不做这种规定，新加坡想开了。中国到现在，我们大众没意识到，所以他能请来什么人才呢？你没有高薪，所有的财务人员低的一千多块钱，高的三五千不得了了，五六千的，再高的大家觉得不可思议了，你能请来什么样的？所以这样财会人员有的是兼职的，所以这样一来，你说的专门化我觉得很难。所以现在整个我觉得中国的，不管是公募和非公募的基金会，慈善组织的管理，都面临的不是混乱，是简陋，它没有贪污，它也没有多领钱，他都非常节约，你一看公益慈善界的，喝口矿泉水大家都比较节约的。但是太简陋了，不专业，都是累极了，干几年就得走，因为家里边要结婚、买房子，各种各样的事情，这是现在整个公益慈善界普遍的问题。儿慈会出现这些问题，与这种简陋也有关系。 (2012-12-19 17:31)

主持人 说：您觉得如何能从根本上，从制度上来避免这些问题，而不是等到被曝光了之后才这样被动地向前走呢？ (2012-12-19 17:31)

王振耀 说：我觉得现在非常重要的是一方面要做体制改革，第二要做程序性改革。第三要做标准性改革。三个都要改，体制上为什么要改呢？体制上，审计，包括会计，包括他们的资金的投入，你总得要这点经费，因为当你开始，你今年是小额募捐，一对一募捐的时候可以，很小的，一般大的募捐之后，要给他们上专业人员，不上专业人员，没有体制性的保障，没有这种专业的分工不行，一定要做专业的分工。很专，你怎么监督，包括你理事会，包括你的秘书长，有哪一道监督程序。第二个，一定要做程序性的设置，每一道程序都要严格、规范，大家得重视这些数据。第三个是标准，标准非常重要，我们现在的标准太简单，我们整个管理，那时候我到建筑工地，他们把很多制度都挂在墙上，问我说我们这够严格了吧，我说好像不行吧，我说你这个管理，我就没有看到你这个管理应该叫什么，上班必须第一道程序进到哪个门戴安全帽，它不具体，现在咱们的不具体的规定是比比皆是，从政府到民间，甚至好多企业都是这种。 (2012-12-19 17:34)

主持人 说：所以他想遵守这个标准，他也不知道该照着什么来遵守。 (2012-12-19 17:34)

王振耀 说：现在没有办法，现代社会节奏这么快，上来就要人家标准化的工作，你有标准吗？你那个标准太粗放了，所以现在食品这个出问题，那个出问题，都是没有人在关心标准，就说官员坏了，撤官员，我认为不是这样，我老是说的一句话，你没有标准、程序、技术这些方面的改善，你把所有的官员都撤了，你去当官员，你照样，你的问题肯定还大堆。 (2012-12-19 17:35)

主持人 说：根本的问题还没有解决。 (2012-12-19 17:35)

王振耀 说：没有解决，为什么我说一定在对基金会管理的问题上，我觉得我们一定要意识到问题的严重性，但这个严重性不是人，而是我们的组织太简陋了，体制、标准、程序，这太原始了。 (2012-12-19 17:36)

主持人 说：都是这些软件的问题。 (2012-12-19 17:36)

王振耀： 说：这些软件，这些组织建设，需要迈的一大步，如果这一步迈不出去，还是停留在非常传统的层面。我一直说我们要走出腐败与素质低的这样一个陷阱，所有的问题都出在官员腐败，官员就是所有的问题都是老百姓素质低，这问题咋办？因为素质低没法改正，那没办法，中国人素质低，这官员腐败，所有的问题都是他腐败，这也没法解决，必须得进行激烈的行动，它腐败，这就是性质本质问题。根据我的体会是，绝大部分的，包括官员，包括老百姓，其实都很好，中国老百姓的素质是全世界第一流的，别灰心，然后中国的官员也不是像大家想象得那么丑陋，其实主要是我们的体制、技术、标准这一套程序缺了，就是现代国家来了，现代慈善来了，大家不太会，还是按照原来的那一套办法，你要管，管不住，这仅仅是一个制度的问题，其实很多小问题，不仅仅是基金会，在我们的社会比比皆是。 (2012-12-19 17:38)

王振耀 说：所以说这些问题是需要我们社会来一场广泛、持久的这种，我称之为叫建设性的改革，体制性的改革。 (2012-12-19 17:39)

主持人 说：没错，这个劲要使对地方。 (2012-12-19 17:39)

王振耀 说：使对地方就发展很快，中国人不傻，关键我们只要使对地方，汶川地震不就是一个证明吗？我对中国人有信心，汶川地震是让全世界翘首，这是真的，大家千万不要对中国人失去信心，我们中国人是让全世界翘首的，就是汶川地震，年轻人的表现，国家的表现，整个全社会的表现，全世界佩服你，使对劲了。 (2012-12-19 17:41)

主持人 说：我们也注意到，近日红十字会成立了一个社会监督委员会，您也是委员会的一员，这个委员会现在开始运行了没有呢？ (2012-12-19 17:41)

王振耀 说：当然，你问到这个是非常有意思的话题，我确实是一员，已经开始运行了，最近委员会内部，我们每天大概网络邮件非常多。 (2012-12-19 17:41)

主持人 说：它怎么来运行呢，我们感兴趣的是，它是定期开会，还是通过一个什么样的方式，这个委员会的成员，它的主要职责是什么呢？ (2012-12-19 17:42)

王振耀 说：所谓运行就是想把你问的这些问题再进一步具体化，我说开始运行是因为我们开过会了，现在正在讨论章程，正在讨论这一套工作机制，大家觉得非常有必要。包括第一个考验就是别墅事件，开始认为可能红十字会监督委员会，可能像我过去参加的红十字会基金委员会监督那样，工作量不会太大。 (2012-12-19 17:44)

王振耀 说：但没有想到，最近我们所有的监督委员，工作量太大了，因为社会大众对我们的期许太高了，要求非常高。所以这样我们本来开始想的是，承担这三件事，比如说重大的项目的监督，然后是重大的这种捐赠项目的结果，这样重大的决策，我们进行监督，然后和社会上反映的一些热点进行监督。但没有想到，现在大家要求得是越来越高，大家要求你对过程、对程序，包括对红会将来的工作，也要产生一些监督，建议红会，包括如何和社会大众进行积极地互动，现在起码这种别墅事件，社会就要求我们起作用。 (2012-12-19 17:53)

主持人 说：给个说法。 (2012-12-19 17:54)

王振耀 说：对，你监督委员恐怕得说说吧，你们既然监督了，它红十字会说没有这个别墅，你们是不是要组织专人去检查一下呀，你们不能光听红十字会的。你看，我们的工作成了什么？大众提出来这些问题，要你监督委员，你就得去执行，这是过去我们没想到的。我觉得这工作会非常有意思。 (2012-12-19 17:54)

主持人 说：作为普通的民众，我们肯定是很想知道红十字会的监督委员会它是如何产生的，我们看到委员会的组成人员都是社会的知名人士，还是公众比较信任和支持的，那么在您的理想中，这个社会监督委员会的产生和运作还有没有一个更合理的、更完善的设计？ (2012-12-19 17:55)

王振耀 说：你说得太对了，其实你恰恰问到了一个我觉得下一步需要改进的地方。开始从全世界的监督组织成立来说，一般是有一个被监督的对象，你或者政府组织，或者是大的公共型组织，它一般会邀请一些社会的，有一定信誉度的人，来组成一些监督委员会。其实开始属于是咨询性监督，我请你们来，证明我工作可以，经得起你们检查，你们做咨询，不是体制性监督。一个监督组织慢慢产生都是这样。企业或者组织自己认为没有问题，但是说不明白，请监督组织来证明。所以我认为红会呢，就处于这样一个开始，请我们这些人，是这样一个从咨询性监督体制建设的角度来邀请我们。 (2012-12-19 17:58)

王振耀 说：但没有想到，仅仅公布出来这几个星期，就慢慢地向着第二个阶段发展了，我称之为叫体制性监督。社会监督委员会一旦组织起来了之后，现在根据公众的期许，媒体不断地对我们追问，我们开玩笑说，红会还没被监督呢，我们这些监督委员先被监督了，说这个太有意思了，我们先被监督了，好啊，我们现在就开始紧张了，我们紧张就需要好好规范。下一步的工作就会越来越规范，越来越会跟红会的领导同志们谈，反映社会的意见，我相信它很快会迈入规范。这个一开始的咨询性监督，很快就向体制性监督迈进。我觉得将来，如果变成一种体制性监督，就有一个规范了，这个就需要讨论了。可能需要我们这些人，我们首届监督委员恐怕得有经验和教训，任何一个组织，不可能十全十美，我们这些都充分准备，我们可能会有很多教训，但我们会真诚地说，希望我们用我们的经验和教训，为这个红十字会体制的健全来铺路。 (2012-12-19 18:00)

主持人 说：奠定一个很好的基础。 (2012-12-19 18:00)

王振耀 说：来奠定基础，来形成一个机制，能不能让社会和红十字会之间形成一个良性的互动，因为红十字会毕竟有这样的决心，然后国务院又下了文，这是一个非常好的姿态，我们这些监督委员为什么不让这些好事做得更好呢。所以下一步其实从产生方式到工作方式，到和社会大众的互动方式，其实都有很多进一步讨论、修改或者说提升的空间。 (2012-12-19 18:01)

主持人 说：现在还有越来越多的民间公益组织和民间慈善组织在做慈善，就您的观察，这些民间组织的发展它的情况如何呢？ (2012-12-19 18:01)

王振耀 说：我觉得整体上来看，民间组织我是这样来评价的，它们好多组织老愿意说自己是草根组织，我老提醒它们，你最好别说草根组织，它们说为什么？我们是真正的草根。我说不，你说草根没错，但是你让大众理解的话，实际你们做的很多都是专业性的服务，你们做得很专业。你比如说一些孤独症孩子们的照料，脑残儿童的照料，包括精神病的照料，然后自杀的热线，这各种各样的组织，都有非常多。我听了听，都是相当专业的这些组织，包括服刑人员子女的照料，都是非常专业的。我觉得这些组织应该说它其实提供出了大量的社会服务，我认为整体上是开始向满足社会大众需求的方向来努力，我觉得已经迈出了很大的一步。但是坦率地说，现在存在着我们整个社会重视不够，资助不够，它的专业化程度也不够的问题。从整体上来说，我们专业化的这些服务性组织生长，绝大多数都相当困难，就是没有办法，你在国外来说，像这些组织，不用说国外，就说香港，香港它的60%的资金都来自于政府，你说解决家庭照料，这是谁的责任？严格意义上来说，在现代社会以后，它就是政府的责任，过去是农耕文明的时候，又不出去工作，一个大家庭在那儿，小的能照顾老的，现在天南海北，国内国外，这哪个家庭功能那么健全，都不行了，用咱们说的话，现在咱们叫留守儿童，留守老人，空巢老人，说的就是现代化的现象，这在全世界，只要城市化以后，或者说整个现代化以后，是必然面临的问题，这就需要社会跟得上。跟得上来不是政府建立，而是需要民间组织大量支持，现在资金不够，专业也不够，举个例子，中国现在有一所高端的养老护理院吗？ (2012-12-19 18:03)

主持人 说：没听说过。 (2012-12-19 18:04)

王振耀 说：对，可是在德国，包括在奥地利，我去参观了，包括在日本，有多少座养老护理学院。德国的一个养老护理员训练是要三年，两年专业知识，一年的实习。 (2012-12-19 18:05)

主持人 说：专业程度非常高。 (2012-12-19 18:05)

王振耀 说：我们中国坦率地说，就没有嘛，大家还不认为这是一个学问。所以整个我们的专业化组织，整个提供的专业化服务，现在非常艰难，这是一个很大的挑战。 (2012-12-19 18:06)

主持人 说：另外民间组织做慈善，它可能也面临一定的风险，您有没有什么样的建议，就是说民间组织它应该如何有效地开展慈善活动，同时它又能规避法律风险？ (2012-12-19 18:06)

王振耀 说：我觉得这是需要多方面的努力，现在没有一个行业组织，如果没有一个行业组织来支撑整个民间组织的话，民间组织是要规避一些风险的。因为都是一个个的没有联系，没有联系的话，一个组织遇到风险，它不会变成一个行业的共同的防御。你看在国外，它比较发达，只要是专业化的，大家都应该有一个行业类的组织，不断地进行标准、体系的建立，甚至你比如说有一些风险，比如说养老，每一个养老院都会遇到老年人在那里，万一遇到一定的摔倒了，受伤了，那到底怎么办？有一个行业出来了，大家就会和政府建议，和法律界建议，即使和家属产生一些矛盾的话，大家都有指导，都有一套机制来解决，现在大体上都是一个个的组织来做单个的这种服务，所以这种慈善活动就会遇到各种各样的风险，从注册开始，然后资金的管理，项目的执行。因此说各种各样的环节上，都会遇到很多挑战。 (2012-12-19 18:11)

主持人 说：你看最近李亚鹏和王菲的嫣然天使基金也是受到了质疑，我们看到不仅是官方的慈善机构，民间的慈善机构也出现了信任危机，民间慈善组织自身在制度建设、内部管理和信息公开，以及公众参与方面，是不是还可以多做一些尝试呢？ (2012-12-19 18:11)

王振耀 说：还应该做大量的尝试，大家千万别以为是只有政府背景的组织它会有这种信任危机，它在管理上、体制上出现一些毛病，那不仅仅是因为它是官方，它就会有危机，是因为它没技术，它没标准，没程序，体制不行才会遇到危机。因此说我们民间同样面临问题，不是李亚鹏一个组织的问题，大家拿着放大镜找，咱们在网上讨论问题的时候，咱们其实就是在推波助澜，因为我们的理念，因为我们不注意专业化，所以说就会有这样的危机。所以我觉得民间组织特别要注意专业化的培训，专业化的训练。我们那儿就推动专业化的训练了，但是训练起来也是遇到很多挑战，我觉得是这下一步发展中非常大的挑战，这一关一定要迈。 (2012-12-19 18:12)

主持人 说：我们看到邓飞倡导的免费午餐行动就取得了很好的效果，从这里我们也看到了民间发起，政府跟进的这样一种新模式，慈善组织应该如何处理与政府之间的关系呢？ (2012-12-19 18:12)

王振耀 说：你肯定得很对，其实邓飞做免费午餐，包括现在做儿童的大病医保的这个项目，我觉得做商业医保的这种项目，都是非常成功的。邓飞是非常注意他的专业化，我很简单，我和邓飞关系很密切，我们在一块儿合作得很愉快，他做一件事会经常打电话，找我们做咨询，看看到底情况怎么样。所以他的项目做得应该说是比较专业。 (2012-12-19 18:15)

主持人 说：前期的工作做得比较充分。 (2012-12-19 18:19)

王振耀 说：对，他一定不是说我们自己在网上就可以募捐了，我们一定找到一个主管单位，建立一个基金，非常规范，谁来做审计，谁来做公开透明，谁来做募捐，他是做得比较专业的，所以他走出了一条比较成功的和政府互动的这样一个模式，他产生了专业的支持，贫困儿童午餐产生了极为明显的效果。他也注意经常和政府沟通，因为他的理念是，我是做好事的，我为什么不和政府去经常沟通呢？我觉得民间组织做慈善，要和政府形成一种良性的互动是非常必要的，其实在国外，在美国也是一样，，它做慈善的时候，享受免税政策，在美国有一个非常明显的规定，慈善组织不能参加政党选举，因为你享受的是免税政策。所以就要求你和政府之间重点是事务性的，它都有很多的切割和界定。因此导致了这慈善组织和政府之间是伙伴关系，其实从一百多年前就是这样。那需要什么？需要慈善组织要注意特别专业化，特别把你的服务项目做到老百姓的心坎里，做到专业化程度很高，然后注意向政府不断地介绍你的想法，向公众大众展示你的这种服务的形象、服务的质量。其实这样一来呢，大众理解了，政府理解了，你的良好的公共关系就能建立，我觉得这是非常必要的。因为最近有一个企业家，我不知道网上注意了没有，就是牛根生先生，他投资儿童博物馆项目，他到美国一看，美国三百多家儿童博物馆，咱们中国严格意义上来说，没有一个大的儿童博物馆，北京、上海都一样，就是0到7岁儿童们的教育，其实咱们是没有的，咱们就认为儿童一说教育就是背书，背传统文化，咱们在那儿教育这个，你看网上很流行。其实是孩子们有特殊的教育，那怎么做这个项目？牛根生先生就很注意，他就投资，他有先找，找北京市，找全国妇联，找呼和浩特市政府，他愿意捐钱，你们能不能把美国的理念，结合中国的国情，看看行吗，他和政府之间其实是良性互动。 (2012-12-19 18:21)

主持人 说：没错，通过政府跟进，可能能更好地促进这件事情。 (2012-12-19 18:22)

王振耀 说：对，其实也把政府的理念改变了，因为互动过程中，政府知道，儿童慈善是这样的，政府调整过来，他的能量就更大了。所以慈善其实倡导、引导各种各样的作用，你把政府也作为一个工作对象，相对而言，民间组织出国也自由，说话也自由，交往也自由，政府有很多规矩，网上一会儿说三公经费多，出国受到严格限制，出国有个什么事都在网上查查，不像民间组织。所以我觉得像这样的话，我们民间组织其实也有义务、有责任，来注意和政府形成一种良性的互动，经常沟通。 (2012-12-19 18:23)

主持人 说：说到企业家，我看近年来有很多的企业也是越来越多地参与到慈善事业中，有的企业是喜欢单打独斗，亲力亲为，进行一个点到点的资助，还有的企业家是致力于民间慈善组织的建构和完善，通过项目的推进和理念的推广，来达到一个慈善的目标，您觉得中国的企业家，尤其是大富豪们他怎样来做慈善会比较好呢？ (2012-12-19 18:23)

王振耀 说：我觉得这两个方面，甚至更多方面都很好，总体上是应该给大富豪们参与慈善以更多的宽容，让他们来参与到慈善中。因为他们特别怕大家不宽容，不宽容大家就不好意思，你像这些大慈善家，其实进来做慈善挑战很大的，因为咱们现在体制不太顺。比如说曹德旺先生，他捐了36亿股权，捐赠了以后，你看现在闹的，这不就要交税嘛，你要交6个多亿的税，后边这不是陈先生又要捐三十多亿，大家老催着他为什么不捐，其实要捐马上就要交很多税，这怎么办？马上慈善的投入还要交税，如果慈善机构赚钱了，还得交税，其实做慈善，对大富豪们也相当艰难。 (2012-12-19 18:24)

王振耀 说：您怎么看待陈光标这样的慈善家做慈善？ (2012-12-19 18:24)

王振耀 说：首先应该宽容，他是有个性做慈善，陈光标我和他互动也比较多，我也对他提出过很多建议，我们交往得比较多。我倒觉得，他做的很多有个性的，想表现出自己一种个性，我觉得我们对他的很多做法，我们可能有一些觉得他需要改进，比如他哪些方面应该更进一步细化，哪些方面做得更委婉一些，更进一步做得优雅一些，大家可能会提出很多的方面。但是我总体上来说，应该对他持一种包容的态度，他的捐是很好的，他自己要出钱来捐，并且他来亲力亲为去到汶川地震救灾，我们对他要充分地肯定。至于一些方面，表达方式，我们有不同意见，我认为持宽容态度。你看他打通了多少渠道，汶川地震他是把机械开进去救灾，这也是创造历史的，私人企业家开着各种设备进去了。包括很多救灾的时候，他跑到第一线去，然后包括他到台湾，包括到日本，其实他就把很多这些边界给用民间的活动身份，给打通了。当然打通起来的时候，不一定大家都觉得都肯定，有某些细节上需要完善，这是正常的。但总体上，我觉得对陈光标是一种宽容、包容的态度来看待他的慈善，总体上还要称赞他的这种大量的资助。 (2012-12-19 18:25)

主持人 说：节目的最后，我们想请您来从短期和长期来说一下您对中国慈善事业有什么样的愿景？ (2012-12-19 18:25)

王振耀 说：我觉得是这样，我觉得从长期来看，中国的慈善事业会对中国社会产生出非常深远的影响，因为全世界其实许多大慈善家，包括比尔盖茨，他们都意识到世界正在进入慈善资本主义时代，就是说慈善要改变资本主义，就是要改变市场经济，要求现在的企业要增加社会责任，你看他们的这种意识非常强，他们这种概念，我们这些大的企业，大的慈善家，一定要有这种社会责任，要做更多、更好的事情，来让我们的企业，让我们的社会有更好的这种慈善的汇报，让社会更和谐。你看他们是做更多的捐赠，当然更有效率的项目，当然也包括企业的社会责任要更强化，他们甚至在制定标准，这是一个大的趋势，我认为整个中国的慈善事业将会在社会建设，社会体制改革，包括社会管理中发挥出巨大的作用。包括在就业方面，你可以想一想，如果中国的慈善领域，要赶上美国，就就业人口有1/10在从事慈善事业，那还得了，我们的就业人口七八亿，假如赶上美国1/10，就是七八千万，这是不得了的就业空间。当然包括对道德建设，一般咱们2/10的人来做自愿服务，那是两个多亿，这个从长远来看，中国慈善将会在未来一个时期发挥着不可替代的作用。从短期来看，我认为是急需要进行体制性的改革，社会体制改革对慈善界来说是非常急迫的，是需要制定慈善法，降低慈善公益组织进入的门槛，我觉得这都是非常需要改革的，包括慈善组织要让它们更专业，不要让它们仅仅有一点点的工作人员，有很低的工资，人到这儿来工作一两年就想要走了，留不住人，不专业，然后大家越来越说他的问题，而不是注意从建设的角度，给他们很多体制性的调整和改善。我觉得从现在来说，这是非常急迫的，现在发生的很多问题，其实都是不专业的问题，我觉得我们公众要准备，慈善领域在不专业方面，还会出很多问题，我们希望大家都参与到这个不专业的活动中，不要紧，不专业不要笑大家，要包容一些，他不专业，然后我们都来进到这个不专业的领域，大家都理解了，然后大家就会想办法，就会迈过这个槛。我认为未来三五年是非常关键的阶段，只要中国人我们意识到了这个专业是个问题，我认为有三五年，我们中国人的智慧就会很快地把它克服了，因为市场经济过去三十年改革已经证明，中国人不差。 (2012-12-19 18:26)