中新网报道 说：伴随全国大范围出现的雨雪天气，这个28年来最冷的冬天不请自来。入骨三分的湿寒，使的部分南方城市对供暖的呼声空前强烈。能耗大、天然气短缺、南方人已习惯湿冷，突然供暖或致身体不适…… 究竟谁是暖气“南下”的终极门槛？1月9日，中国石油大学(北京)中国能源战略研究院常务副院长王震将做客中新网视频访谈间，对这些问题进行解答，并就网友关心的能源热点话题在线交流。 (2013-1-8 15:59)

主持人 说：各位朋友上午好，欢迎收看《财富峰谈汇》。伴随全国大范围出现的雨雪天气，这个28年来最冷的冬天不请自来。入骨三分的湿寒，使的部分南方城市对供暖的呼声空前强烈。能耗大、天然气短缺、南方人已习惯湿冷，突然供暖或致身体不适，不供暖的原因，说法不一而足，究竟谁是暖气“南下”的终极门槛？今天来到节目当中参与讨论的是，中国石油大学中国能源战略研究院常务副院长王震，欢迎您王院长。 (2013-1-9 11:01)

王震说：主持人好，观众朋友好。 (2013-1-9 11:01)

王震说：其实供暖来讲应该说社会文明进步，以及工业社会的发展，为天气气候特别寒冷的北方人提供的保障，但是实际上在我们物质时代比较匮乏的年代，条件不是很充足的时候，我们在中国的长期的计划经济体制下，当然我们应该分一个界限，分这个界限相对来说，秦岭淮河南北的划分当然有它的科学依据，总体上来讲是地理的划分，但是地理的划分可能在某种特殊我们的资源有限的情况下，应该说它是有它合理性的，但是就像主持人提到的漫画里面讲到，一个是社会的进步，物质丰富程度跟以前不一样了，当然很重要的气候本身出现很多异常的情况下，这种时候大家觉得一刀切，即便是再科学的依据，一刀切的情况下，可能会导致对于南方来讲带来一些新的问题。 (2013-1-9 11:02)

主持人 说：近年来，南方是否需要集中供暖的话题一直被争论不休。2010年开始，就不断有人大代表或者政协委员建议南方地区冬天实行集中供暖，但南方集中供暖呼声仍系“雷声大，雨点小。您认为集中供暖应该南下吗？暖气南下的难点是什么呢？ (2013-1-9 11:03)

主持人 说：其实我们也提到了南方供暖，很多人说到散户的一些供暖，还有人用空调供暖，能耗很大，现在南方供暖的难点究竟在哪？而且对于现在南方千家万户散户这样的取暖方式是不是确实能耗是更大，而且有一些更好的取代方式呢？ (2013-1-9 11:04)

王震说：对，其实从供暖来讲，我想一个很重要的是暖源的可获得性，第二个暖源的可持续性和我们叫经济性。我们一般供暖的方式来讲，大致有五种方式，第一集中的供暖。第二，分户的供暖。第三，利用空调来供暖。第四，电热器的供暖。第五，可能是电热的供暖。当然我们从经济性、环保和效率的角度来讲，集中供暖是最好的方式，但是集中供暖又涉及到一系列的改造问题，技术问题，包括能源的保障问题，所以我们在北方的大部分地区，或者传统来讲，我们都是集中供暖。 (2013-1-9 11:05)

王震说：当然，在南方还没有实行更多的纳入政府的考虑情况下，有条件的人也采取了这种比如说空调，电热器，甚至有条件的也用天然气。但是确实是随着对这种供暖的需要，呼声越来越高的时候，我们确实可能需要静下心来很好的思考规划这个问题，如果需要的人越来越多，面积更大。当然这种家庭式简单的空调，或者简单的电热器毫无疑问是很分散式的低效的，但是怎么样更好，我们要做些研究，要综合考虑我讲的能源问题，建筑结构的问题，可能是每个地方具体的情况结合起来做这个决策。 (2013-1-9 11:06)

主持人 说：其实我们一直在提倡节能减排，而且很多南方城市的老百姓也非常关注PM2.5，大家知道，如果说我们分散供暖，或者污染比较大，一个城市的空气质量肯定要下降，您认为比较适合现在南方具体的布局或者规划来说，供暖方式可能有哪些？ (2013-1-9 11:06)

王震说：对，PM2.5当然是非常重要的指标，大家也知道，PM2.5也不是完全由供暖来决定的，所以说这个不能说因为我现在有暖的需要了，可能会对PM2.5这个指标产生更大的影响，肯定会有影响，但是我们知道那PM2.5有时候在夏季秋季，春季，那实际上它照样很高，当然环境意识提高了，加上我们现在的技术，很多收入水平都有保障的情况下，我们希望环境更好，同时也希望我们生活的舒适程度更好，从这个意义上来讲，南方的供暖来说，当然我们讲南方，特别是秦岭淮河的沿线这一带相对来说距离比较近的来讲，已经不是说必要不必要了，而是我们怎么样去供暖的问题？所以从这个角度来讲，我们确实一方面要可以借鉴学习国外的一些发达国家很好的经验，同时我们也要吸取一些北方以前的一些粗放式的方式，还有完全基于煤炭供暖的教训，所以从这个意义上来讲，比如同样是南方，可能不同的省份都是不一样的，所以还是要因地制宜，根据每个省的情况，因为每个省的情况它能源的可获得性，以及收入的情况都是不一样的。 (2013-1-9 11:09)

主持人 说：您给我们举个例子。 (2013-1-9 11:09)

王震说：比如说上海和湖北，它就不太一样。上海来讲，一个它整体的收入水平很高，不仅体现在居民的收入水平，可能也包括地方政府，市政、财政的能力可能都很强，再加上他可获得的资源来讲，比如他可以充分利用国际的资源，我们现在包括西气东输，在这种情况下，他可能会更多的考虑天然气怎么样来解决这个问题。比如像湖北来讲，尽管他也是从西气东输来讲也经过，但是他的发展程度不如上海，单从这两个来比，供暖既是政府的事，也是个人的事，北方供暖也是这样的，需要家庭居民要负担，同时政府提供一些基础的东西，湖北来讲水平有限的情况下，湖北要走的路子跟上海不能太一样。 (2013-1-9 11:10)

主持人 说：其实我们也注意到，大家在讨论的时候，关于供暖费的收取上，以北京为例，有18块钱的，供暖的方式不一样。按照面积来算这样的一平米18元的收取，是不是还会出现白天没有人的时候也供暖，还有人因为供暖温度太高，只能开窗户去降低室温，浪费了能源，收费方式大家也很关注？ (2013-1-9 11:10)

王震说：其实更多的还是我们对供暖管理的模式和体制机制的问题，刚才我说了南方要吸取北方的教训，刚才你谈的就是很重要的，像我们电流一样，它用的是串联式的，刚才你的，它可以做成并联式的方式，每家每户同一个面积，一个单元里面，使用的时间不一样的，他可能交的费用也不一样，当然这个改造来讲，对老的楼成本要高一些，但是至少我们新的楼完全可以这样，这样既能够节约能源，同时对于用户来讲也可以节约很多的支出，南方即便是要集中供暖也应该学一些，或者吸取一些这样的教训。 (2013-1-9 11:11)

主持人 说：我们如果产出一分GDP花的能源。 (2013-1-9 11:13)

王震说：对，反过来讲，就说明我们可以节能的空间是非常大的，这个节能空间从供暖的角度来讲，供暖也是我们消费的一个比例。这个比例说明我们还是有很大的空间，其实我讲这些东西，也是南方在推行的时候要综合考虑这些因素。 (2013-1-9 11:13)

主持人 说：我们在看到这次讨论当中，还有一个问题，就是供暖管线的问题，因为可能是按照以前的规划当中，很多城市没有说在城市规划和建造的时候，接入到集中供暖的设备，现在如果重新修，很多地方财政说的确是无法集中大规模的铺设管线，您怎么看？ (2013-1-9 11:14)

王震说：对，确实这是一个问题。所以我想这个问题还是中国的很多改革，很多办法都是采取从量和增量所致，应该有不同的处理，一个是因地制宜，不同地方肯定是不一样的。第二，我们讲的还是增量和从量不一样，特别是我们一些城镇化的，十八大也提出要加大城镇化建设，可能要有新的思维，如果说有需要供暖的问题，这是增量，我们就不能简单的按照以前的模式去走，我不能说先考虑大城市，我不考虑城镇，可是也许过了十年以后，那城镇的地方同样又面临大城市面临的问题，这就是增量，既然我们要城镇化，可能就要跟省会城市，或者这些大的城市统一的考虑，这样算长账大账还是会节省很多的费用支出，更重要的是能够达到节能减排的目的。 (2013-1-9 11:16)

王震说：当然在一些大的城市，或者我们叫省会城市同样有一个增量和从量的问题，也有很多小区，那么现在是天然气在进入我们很多城市的时候，它本身要进行管网的改造，如果天然气可能的话，你是不是就要考虑这个问题，一定意义上来讲，会降低基础设施新增的投资部分。 (2013-1-9 11:16)

主持人 说：有专家也提到了，天然气是比较恰当的选择，您也是这么看的吗？ (2013-1-9 11:16)

王震说：这个毫无疑问是非常可能的选项，但是为什么我们又说是唯一的选项，因为天然气气源可获得性的问题，如果我们目前来讲，天然气国内的生产量增长速度非常快，我们天然气的进口速度也很快，实际上就是因为大家消费的速度更快，在这种情况下，我们都提出要用天然气来解决供暖的话，可能他从气源上来讲满足不了。 (2013-1-9 11:17)

王震说：所以我觉得从解决供暖来讲，从这些欧洲国家，甚至很多美国，北美的这些来看，甚至包括日本、韩国，天然气确实是比较好的选项方向之一，因为我们天然气的基础设施管网总的来讲江浙一带应该是包括不管一线西气东输，二线，相对来说有它的优势，不大可能说延续北方的，把煤炭运过去再去解决供暖问题。而且天然气一个好处，也可以集中供暖，也可以分户，也可以每一家自己去供暖，北京有的一些小区都不是集中供暖，是分户式的这种供暖，我想应该是一个选项之一，但是这个也需要国家层面和地方层面要统筹去兼顾，否则的话气源不能够得到有效的保障。 (2013-1-9 11:18)

主持人 说：我们也聊到了西气东输，又涉及到我们国家能源布局重要的话题，其实也随着我们现在老百姓生活水平提高，天然气使用量不断地增加，尽管我们也提到了，国家天然气的供应量增长率非常快，也面临着气荒，很多人做饭的时候用煤气没法做，您觉得除了我们在气荒方面解决的时候可以开源节流，还有哪些方式可以解决？ (2013-1-9 11:18)

王震说：很重要的从天然气来讲，我们天然气在化石里面是最优质的化石能源，应该把它发挥到最好的用处上面，所以基于这样，实际上在2012年的时候国家能源局出台了一个政策，就是关于天然气内容的政策，在不同用途区分了四类，包括鼓励，还有一些限制的，还有禁止的。实际上这四类里面很重要的，希望我们现在天然气尽管供应增长速度很快，但是仍然满足不了消费的增长速度，在这种情况下，我们就要合理的利用它。 (2013-1-9 11:19)

王震说：这里面包括一些限制类的，包括天然气做化工的原料，类似这些要做一些限制，让它能够发挥更大的用处。第二，可能天然气来讲，涉及到天然气价格的问题，因为目前我们说的供应来讲，还是跟不上我们消费的增长速度，这才会出现气荒，很重要的问题跟价格有关系，我们现在长期的价格是一个价，所谓的一个价，但是实际上不同的地方是不同的价格，而且同一个气源用到不同的地方也是不同的价格，所谓的都是政府来进行定价，但是这个价格不能够反映市场的变化，所以下一步价格会做一些政策的调整或者改革，其实广东广西已经做了一年的试点，试点当然也有一些问题，但是总体来讲还是值得肯定的方向。当然更为重要的，天然气大家都知道它用的量，不是一年四季，它是平衡的，一个是通过价格的政策调整，第二个怎么样的调分调股，我记得2009年出现过很大面积的气荒，很多天然气汽车加气排队，武汉重庆很多地方，实际上那一年也是极端天气，天气变得很冷，大面积用气的量增加，可能那一年的夏天用气量很少，因为现在我们天然气的储备几乎是没有。 (2013-1-9 11:22)

王震说：可能上海人用的天然气，就是经过遥远的运输来的，可能你想他那个生产，也不是说你要多少，就生产多少，而且我们是签了合同的，你想多，人家也生产部出来，就像水一样的。所以这种情况下，我们如果将来鼓励怎么样通过方式，让你在夏天多用，我还可以便宜，那这些工业用户什么的，你冬天就少用点，因为天气冷，这是一种通过政府的调整和价格优惠的政策，是可以做，当然另外一个，要有储备，就像水似的，我建了一个水库，至少可以平缓这种供需的矛盾，所以多管齐下，当然最根本的还是要解决，因为天然气在中国来讲是一个增长阶段，最根本的还是要解决天然气的供给问题，因为刚才我说的这些手段很重要。就像一个小孩处于发育阶段的时候，你还要解决他的营养，营养要跟上，营养跟不上，就影响到成长，天然气产业对中国来讲，应该处于千载难逢好的机会。我们可能是实现能源结构转型，实现我们人民生活水平提高以后，生活的舒适程度要更大地得到满足的情况下，相对来说它是非常重要的选项。 (2013-1-9 11:23)

主持人 说：其实近两年天然气价格非常关注，两广实行的效果也不错，但是没有价格联动，您认为我们结合实际使用的情况下，价格走向应该朝什么方向发展？ (2013-1-9 11:24)

王震说：我想天然气来讲，在中国很长的时间，没有把它当做产业来发展，我们天然气基本上处于油的半生状态，大致来讲2000年之前，我们没有太考虑把天然气纳入全国性重要的产业来发展，比如说大庆油田生产油的有半生气，那我们在2000年之前，一个大的气田就是四川，还有陕甘宁也有，国家真正把它真回事就是2000年要申办奥运会，解决北京城市的环境问题，所以说就开始要考虑改变北京冬天供暖的情况，其中一项做了陕甘广线。但实际上从此以后，大家会发现高油价的情况下，天然气价格也跟着涨，大家越来越关注天然气，特别是中国能源的增长速度，速度增快，我们又成了世界上第一大二氧化碳排放国，面临着大国际减排压力的情况下，当然我们可以增加新能源，因为新能源基数太小，涉及到很多技术的问题，规模的问题，经济的问题。 (2013-1-9 11:25)

王震说：它的价格完全是国家来定，但是过程中也有很多变化，但是目前来讲确实我们天然气价格政策，已经无法适应目前的需要，不管是生产，还是消费的链，我想下一步来讲广东，广西的试点至少给我们一个建议，为什么要做思想的模拟市场的定价，其实一定意义上代表了我们将来整个天然气政策发展的方向。当然最后用哪个政策，可能还是要平衡各种利益。 (2013-1-9 11:27)

主持人 说：其实我们也非常关注，2013年的很多能源消费品的涨跌，2012年的油价经过了4涨4跌，大家都心里忐忑不安的，终于盼到11月份油价跌了，我们看到国内推出新成品油定价机制的呼声很高，您觉得会不会在今年推出？ (2013-1-9 11:28)

王震说：当然新机制推出，要对现有机制有一个评价，肯定现有机制解决了很多问题，但是同时业带来了很多问题。我想从老百姓角度来讲，大家希望新的机制推出，还是不希望，我没有做调研，但实际上我个人认为，现在大家可能看到的，或者所谓大家讨论的这个机制，其实无非是让成品油的价格离着国际市场价格的变动步伐更近而已，并不能解决开车族的人的想法，把价格降下来，肯定是要步调更一致。因为现在的机制是这样的，是滞后的，他是以历史的数据算完以后，觉得可以涨了，但是涨了最近几天价格还是跌。原来我连续22个工作日，我可能现在缩短一些，另外我挂靠的品种会做一些调整，另外不是4%，那可能涨跌幅度小一点，但是这个东西解决的是你跟国际市场的联动性，关系更加密切，但是解决不了价格水平，可能对于我们不管你开车的，还是交通运输部门企业来讲，可能大家更要去接受目前我们这种能源供给进口的状态下，它这个价格水平更多的是取决于国际市场，国际市场整体往下走，我们也往下走，所以处于中国的今天来讲，我们就是处在国际上的大众商品价格比较高的时代，我们相对来说付出的代价要多一些。 (2013-1-9 11:29)

王震： 说：但是反过来讲，可能这迫使我们怎么样更好地去利用这种能源，有些东西是我们改变不了，有些东西是我们可以改变，改变不了的东西，我们就得去适应它，适应以后可能反而变成一种优势了，日本就是做得很好，很多方面反过来讲变成了优势。 (2013-1-9 11:31)

主持人 说：2013年很多老百姓也算大账，就是关于阶梯电价和水价的，我们也看到2012年的阶梯电价在全国范围内实施，控制了电价的消费和稳定，其实效果还是比较明显，阶梯水价也在长沙、广州等地开始试运行，您觉得在2013年会不会在全国更大范围内实行电价水价？影响怎么样？ (2013-1-9 11:32)

王震说：我想方向都没有问题。但是我个人觉得，我们在居民实行阶梯的同时，可能要对一些公用的，公共的部分也要加强，因为我们要去测算，有人测算过，全国的电有20%花费的是市政的照明各种的，你看很多地方你会发现，晚上灯火通明，很多高耗电的这种，我们一手通过阶梯电价，让我们的电合理的在居民当中消费，但是同时也要控制很多的工业和我们公用的这部分。这样可能整体能够实现节约用电，当然意味着节约能源，节约支出，意味着对环境更加友好的保护。 (2013-1-9 11:32)

王震说：同样对水样的问题，我们一方面居民确实有浪费的现象，这个也不能否认，通过实行阶梯的水价，我想大家肯定会量入为出，科学合理的使用这个水资源，同时还有一个很重要的，我们在一些工程领域怎么样合理的消费水资源，这个水资源，你看很多的浇水，浇花，很多的草坪，那实际上又涉及一个问题，北京的草坪修得很漂亮，不让人在上面，但是南方人家就是让人走路，躺着的，但是现在看来咱们就不适合修草坪，修草坪本身从整个植被的角度来讲，也未必是最好的，从节水来讲也未必是最好的，所以我想我们国家不管是电，还是水，我们现在实行阶梯是非常正确的选项，或者非常正确的决策。 (2013-1-9 11:33)

王震说：但是我们反过来从宏观政策层面来讲，从规划角度来讲，也要同时考虑怎么样在那些方面，有可能那个省出的东西比这个还要多，但是有人大估算过这个东西，你说我们一个城市，一个县城，接上也没有什么人，灯火通明的，那你有些路灯不影响人的走路，就可以关了。 (2013-1-9 11:35)

主持人 说：全国范围的阶梯电价在2012年全面实施，虽然部分省市政策仍有待进一步完善，您怎么看待这个煤？ (2013-1-9 11:36)

王震说：其实这些年我们有很大的成绩。但是也知道，煤炭的生产过程中，确实也带来了很多的问题，一个就是生态的问题，当然还有一个安全的问题，有人经常会讲，我们煤是带血的能源，其实背后的付出是很高的，反过来讲，带动了经济快速的发展，因为煤炭的价格相对来说是比较市场化的，但是大家都知道他这个市场化也不完全市场化，因为电力价格没有市场化，导致我们80%的电是用煤发的，差不多煤50%当中是用来发电的，所以这两个之间的价格，就会影响到电的利益，那对电力企业来讲，当然他觉得是压力很大，一方面来讲，我的产出，也就是我电的价格受政府的管制，上面的价格又是市场，或者是比较高的，我想电煤价格今年开始正式并轨，有一个前提，为什么政府敢做这步，总体来讲我们煤炭现在供给来讲是有保障的阶段，否则供给不能保障，你让煤和电谈什么，他没有讨价还价权，煤炭现在有保障。另外过去几里边，煤电进行一体化的发展，通过这样的方式相对来说有这样的条件，而且现在来讲也可以通过国际市场上进口这个煤，我个人总的感觉，对中国我们处在这样的发展阶段，这样的改革方向是对的，否则电力企业亏损运营对电力的生产也是没有任何好处。 (2013-1-9 11:37)

王震说：刚才你提的液体石油消费税的东西，它为什么会有这个问题，因为实际上我们原来成品油这些都是有消费税的，但是有一些石油产品，它的成份上跟有些很接近，但是没有增消费税，就有人会逃，比如我们讲的可能你到加油站加的油为什么便宜，他就是用的油源不是汽油，他用的是调和的，但是基本上也能用，但是有些性能上差一些，但是他逃掉了税。 (2013-1-9 11:38)

王震说：另外，像液体的理清，多数情况都是固体状态，它有的时候也可能是液体状态，实际上现在出台液体石油消费税总体上来讲，把原来的漏洞堵住，反而有利于产业有序的发展，当然更重要的是有利于安全，因为有的人为了小利，会影响他人，但是对消费者来讲，我个人认为没有什么太大的影响，那对于有些企业。 (2013-1-9 11:40)

主持人 说：对于加油站，或者说市场是不是会引起大的影响？ (2013-1-9 11:40)

王震说：就大家所谓的也是少量的，但是通过这种政策来讲，可以变得更加规范，我们也会看到车经常出问题，但是它跟这个没关系，有些本来就是加油站里面冲水，有些是油品本身有问题，跟我们的监管部到位，再加上政策有空子可钻，我想这都是好的事情，对于一般的消费者基本上没有什么直接的影响。 (2013-1-9 11:41)