中新网报道 说：1月21日起，第十八届中纪委第二次全会召开，对反腐作出新部署。中共中央总书记习近平在会议上强调，要有腐必反、有贪必肃，坚持“老虎”、“苍蝇”一起打，要把权力关进制度的笼子里。种种表述引发舆论热议。如何建立有效的反腐败制度，进一步推进反腐败工作，中央对今后的反腐败工作又会有什么样思路和具体部署？中国人民大学教授周淑真将做客中新网视频访谈，解读本次中纪委全会亮点特点。敬请关注1月23日16:00中新网《新闻大家谈》，欢迎网友参加互动。 (2013-1-23 14:03)

主持人 说：各位中国新闻网的网友朋友大家好，欢迎您收看今天的节目。1月21日起，第十八届中纪委第二次全会召开，对反腐作出了新的部署。中共中央总书记习近平在会议上强调，要有腐必反、有贪必肃，坚持“老虎”、“苍蝇”一起扫，要把权力关进制度的笼子里。种种表述引发了舆论的热议。如何建立有效的反腐败制度，进一步推进反腐败工作，中央对今后的反腐败工作又会有怎样的思路和具体部署？中国人民大学教授周淑真今天做客中新网视频访谈，解读本次中纪委全会亮点和特点。欢迎周老师。 第一个问题想请教您，在这次的中纪委全会上，习近平总书记有句话备受关注，就是“把权力关进制度的笼子里”，另外他还强调要“形成不敢腐的惩戒机制、不能腐的防范机制、不易腐的保障机制”，习近平的这句话透出了什么信号？ (2013-1-23 15:53)

周淑真 说：习近平总书记的讲话，特别是这些话，我感觉到是表达了一个十八大以后新的党中央反腐败的决心和魄力，对反腐败工作实际上是一个新的部署。特别是在加强制度反腐这一块，其实反腐败已经有制度，或者是已经实施多年。但是我感觉到总体它的落实是不到位的，执行是不力的。那么怎么样我们现在来思考习近平总书记的这句话，就是“把权力关进制度的笼子里”，这个问题呢，其实作为我们来讲，我们做学术研究，特别是政治学研究，其实我们研究的核心问题，就是权力和权利的问题。 (2013-1-23 15:56)

周淑真 说：我们讲的要把权力关进制度的笼子里，主要是说要使我们制度的设计、制度的安排、制度的运行，制度的相互的制衡，相互的制约，制度的监督，都能够以制度化的这样一个方式来进行，使它掌握权力的人不能够腐败，他不敢腐败，或者是不容易腐败，其实就是向全国人民或者是向全世界表示我们十八大提出要建设廉洁政治，最后要实现干部清廉，政府清政这样一个廉洁政治的目标。我感觉到“把权力关进制度的笼子里”就是在规划了一个怎么样的最后实现廉洁政治的这样一个政治路线图。廉洁政治是一个很难的问题，很艰巨的任务，它比经济建设，比全面建成小康社会，是更为艰巨的任务。所以说习近平总书记昨天的讲话，我感觉到是在反腐败的制度建设方面更向前推进一步，是鼓舞了全国人民的信心。 (2013-1-23 15:57)

主持人 说：最近我们能从网上看到像房姐、房妹事件，网络反腐再度成为了人们关注的热点，因此就有人称网络反腐的高涨是反映了传统反腐制度的滞后，目前我们这个反腐机制都存在哪些问题呢？ (2013-1-23 15:57)

周淑真 说：是这样，十八大以后，我们感觉到曝光的，或者曝露出来的，或者处分的官员也好，或者一些贪腐的案件也好，大家说到了秒杀的阶段，有很长一排的名单。那么这里头呢，许多是通过网络，通过实名的举报，通过老百姓的参与，这样来举报出来的。那么其实它也是从一个侧面，证明了我们原来在反腐败制度建设方面，我们还有一些个不足，还有一些个缺口，或者是说我们现在的纪检系统，对于反腐败制度的执行、落实还不到位，或者是不得力，或者是不力。其实这里头原因就很多了，我感觉到深层次的原因，就在于纪检部门它监督的权力，不能够充分地行驶，它有时候是被绑手绑脚，因为纪检部门都是在一个单位也好，在一个地区也好，在一个省市也好，它都是从属于地方的这样一个党的其中的一个部门，就是在地方党委的领导之下，它没有一个独立的这样的一个监督的权力。所以它办起案来，可能会缩手缩脚，或者是捆手捆脚，或者他不敢放手去做，应该是我们制度的一个，现在要解决的一个问题。 (2013-1-23 15:58)

主持人 说：网络反腐的高涨，其实就是网络调动了民众参与反腐的积极性，在中国的反腐制度设计中，网络反腐应该怎么样去规范和保障？ (2013-1-23 15:59)

周淑真 说：应该说新技术的运用，特别是网络媒体的表达，其实为广大人民群众参与反腐，不仅仅是反腐败了，包括政治参与，表达自己的意见，来表述自己的利益诉求，它实际上提供了一个载体，提供了一个平台。那么这个平台呢，应该说对于民主政治的发展，应该是一个好的事情。我感觉到从党的中央，党和国家应该充分地去利用这样的一个渠道，这样的一个平台，把这个载体能够用好。但是同时呢，这个网络反腐也有一个问题，就是说它有时候比如说它比较偏执，它可能是以偏概全，它也可能在反映意见的时候，只知其一，不知其二，或者带有倾向性的意见。这里头我总觉得作为党和国家，需要有一个好好的引导的一个问题，有一个规范的问题，比如实名制，比如网络发表意见，也要有证据，不能成为网络的大字报，也要立法，也要有很多的规矩。这块其实在我们的制度建设，特别是与网络相关的这样一些个媒体的运用上面，我们还是可以进一步地去考虑，就是怎么样去规范它，同时又是充分地发挥它的作用。 (2013-1-23 16:00)

主持人 说：我们要建立健全网络反腐的一些相关制度和法律，才能避免网络的恶意诽谤和伤害。其实源头反腐，制度反腐已经提倡了很多年了，中央高层也是非常地重视，并且在2008年就开始着手以五年为周期部署建立健全惩治和预防腐败体系工作规划，在您看来，中国的惩防腐败体系建设有没有一个时间表？ (2013-1-23 16:02)

周淑真 说：中国的反腐败的这样一个制度建设，总体说来是这样的，我可以跟你们这么讲，任何政体之下，任何社会，都是有腐败的，只是说它腐败的程度不同，腐败的出现的问题不同，程度不同。目前从我们国家现在面临的反腐败的情况是非常严峻的，反腐败的任务是非常艰巨的。所以您说是五年，像我们经济建设拉一个五年规划，这个五年要做什么？我们是可以有一个规划，但是总体来说，它是一个长期的、艰巨的、复杂的、是一个长期的任务，我们中国封建社会两千多年，我们封建帝制，就是皇帝一个人说了算。在这样的情况之下，来加强我们民主政治的建设，特别是让广大人民群众来积极地进行参与，使我们的反腐败能够逐步地得到治理，逐步地有成效，我感觉到这是一个渐进的过程。所以五年为期，有一个规划是好了，但是这个规划是不是五年就能达得到，其实也是可以，就是说大家要在反腐败问题上，要有一个长期的思想问题。 (2013-1-23 16:04)

主持人 说：我们也可以看到现在腐败的手段和形式是在不断翻新之中，我们反腐败的体系应该怎么样具体地才能与时俱进呢？ (2013-1-23 16:04)

周淑真 说：反腐败的制度体系怎么样地与时俱进的问题，我觉得是这样，你比如说像原来网络，我们网络举报，原来就没有这样的一个手段，没有这样的一个形式。那么现在的，可能我们每一个人在社会生活中间，我们都感到我们身边是有人在腐败，他是怎么腐败的，我们看到了，我们就可以去举报他。那么比如说我记得前不久中纪委有一个发言人在说到这个问题，他就说实名举报的案子我们要优先办，要先办实名举报的案子，因为实名举报，就证明举报者是掌握一定材料的。所以我感觉到这里头就是一个制度建设，只有制度，只有法，不执行，是一点意义都没有的。只有制度建设，还要有制度的落实，制度的执行。 (2013-1-23 16:05)

主持人 说：我们国家第一个五年为周期的反腐规划到目前为止是已经结束了，在这次会议结束之后，中纪委也着手制定了《建立健全惩治和预防腐败体系2013-2017年工作规划》，这个工作规划有望在上半年出台，这第二个五年规划应该朝着哪个方向去努力呢？ (2013-1-23 16:07)

周淑真 说：第二个五年规划我感觉在惩治腐败的落实方面要下功夫，案件的办理要切实到位，要有力，他犯了什么罪，就应该得到什么样的处罚，不应该人为地去减轻他的处罚的力度。实际上我们知道一个法治的社会，一个民主的社会，赏罚都应该是严明的。 (2013-1-23 16:07)

主持人 说：在这次中纪委全会上，习近平还特地强调了，要防止和克服地方和部门的保护主义、本位主义，坚决不允许是上有政策，下有对策。网友也在抱怨中央的政策就算再好，但是落实到地方也会大打折扣，基层一些腐败现象还是影响很恶劣的，腐败为什么出现地方和部门的保护主义呢？ (2013-1-23 16:08)

周淑真 说：就是说腐败问题的出现，现在我们是这样的，它在我们当代的中国社会是全面性的，掌握打的权力的人大腐败，掌握小权力的人小腐败，你就到街道办事处，到一个村的村长书记，他都要去把他的权力利用到极致。昨天习近平总书记讲得非常地好，他强调政治纪律，反腐败斗争要顺利地开展，主要执行就是在于领导干部方面，其实我们中央的政策，中央的决心，中央的魄力都是非常好的，这里头不能够做到的，中央的一些指示和决策到最后削减的不成力量了。 (2013-1-23 16:10)

周淑真 说：我做一个很不适合的比喻，我们经常看到英国的大科学家叫霍金，霍金头脑是很聪明的，非常地有思想，就是他的神经中枢是非常好的。但是他的四肢，由于瘫痪了，他要借助别人的力量才能够去敲动案件，通过示意来说话，这个东西很麻烦，我们党的中央是非常地明确，有很大的魄力和信心。但是我们的政治路线确定之后，干部就是决定的因素，如果我们的干部不得力，特别是有些干部在既得利益面前，他有抵触情绪，他阳奉阴违，或者是上下其手，对上对下是不一样的，或者到他这儿他不执行，这个东西是非常糟糕的。 (2013-1-23 16:10)

周淑真 说：所以习近平总书记提出来，他说决不允许上有政策下有对策，决不允许有令不行，有禁不止，决不允许在贯彻执行中央决策部署上打折扣，做选择，搞变通。我觉得这三个决不允许，显示了中央的决心和魄力，我觉得中央既然这么显示了，他谁搞变通，谁打折扣，谁做选择，或者是他上边有政策他有对策，他有令不行，有禁不止，那么是要受到中央的处分的。中央拿几个典型案例一做，就起一个警示的作用，对于领导干部反腐败应该说，其实他们应该起表率的作用，但是在某种程度上，在某些个部门，在某些个地区，它的疾病太久，他觉得权力使人腐败，绝对的权力绝对使人腐化，它已经形成了一个惯例，他不愿意放弃这样的权力，不愿意被监督和被批评。 (2013-1-23 16:11)

主持人 说：您刚才也说了，其实中央反腐的决心是非常坚定的，到具体实施出来，中央应该出哪些对策去应付这种保护主义或者是本位主义呢？ (2013-1-23 16:12)

周淑真 说：刚才不是讲了吗，就是三个决不允许，如果是哪个地区，哪个部门，它是在三个决不允许，但是它是反着来的，他这样搞了，中央就应该去解决这个问题。因为话说回来，现在我们的干部制度，我们的任免制度，权力是在中央，在党的组织部门，这一块应该说是对于一个领导，一个官员，他的升迁，他的处分，他如果这样搞的话，人民群众反映也很强烈的。 (2013-1-23 16:13)

主持人 说：这次习近平在中纪委全会上也强调，在从严治党，他特意指出，要苍蝇、老虎一起打，为什么要特别指出苍蝇老虎要一起打？ (2013-1-23 16:14)

周淑真 说：他是这样的，习近平总书记强调，从严治党，但是后面他有一句话大家要注意，叫惩治这一手决不能放松，从严治党不是像原来，我们历来都讲是从严治党，但是从严治党底下一句话就是惩治这一手决不能放松。我们看到十八大以后有很多的案例，有很多的事情，比如网络曝光腐败的案件，现在加快了查处的力度，我感觉到就是在惩治这一块，是在加大力度。 (2013-1-23 16:15)

周淑真 说：坚持老虎苍蝇一起打，为什么要一起打？是这样的，老虎和苍蝇它是两个概念，因为我们想到老虎嘛，是动物嘛，老虎是能量很大，老虎要吃人嘛，老虎是一个很凶猛的动物，要把它训得好就很好，如果训练得不好就很不好，我感觉到老虎就是指的上层的，掌握大的权力的人。而苍蝇呢，指的是在我们社会方方面面，特别是社会的基层有些个可能没有一定的官衔，比如说窗口行业，包括医疗的报销，包括一些个服务，你必须要给他拿好处，其实他手中没有多少权力，但是把它行到极致，该办的事不给你办，他可能是一个普通的办事员。但是这种苍蝇他所做的事呢，是关系到千家万户，在这个社会的层面，如果他嗡嗡翁飞来飞去是很可怕的。 (2013-1-23 16:16)

周淑真 说：但是苍蝇和老虎又是相互联系的，因为有上边老虎的腐败，所以苍蝇他敢这样嗡嗡翁地飞。因为苍蝇关系到社会的方方面面，社会的基层，关系到老百姓的日常生活、衣食住行这些方面，他腐败以后，对于老百姓来讲是最有感受的。所以说重大的案件要惩处，高阶的官员要惩处。在某些个领域，关系到老百姓日常生活的，比如上学，上幼儿园都要送礼，上小学要择校要送礼，不送礼就做不了，这个时候看起来是一个很小的腐败，但是关系到每一个人的生活，大家感觉到很难受了，很不舒服了。要净化我们社会的风气，如果党从上自下来反腐败，老虎和苍蝇一起打，上下相互作用，上行才下效，如果上边打了以后，下面也就不干了，也有一种威慑的力量。 (2013-1-23 16:16)

主持人 说：刚才周老师给我们简单定义了一下苍蝇和老虎的定位，这次备受关注的房姐、房妹事件，都是您刚才所说的基层的小官员，或者官员的亲属，可以看出这种苍蝇腐败带来的恶劣影响，有时候也超过老虎的腐败。那么在基层怎么样去监管权力的执行？ (2013-1-23 16:17)

周淑真 说：它是这样，你说苍蝇腐败带来的恶劣影响甚至超过老虎，当然是这个样子的。但是另一个方面，这个苍蝇它之所以腐败，就是因为有老虎的腐败，你看现在叫做房姐、房妹，曾经一个龚爱爱的，有四个户口，在北京有那么多房子，她在山西落那个户口的时候，说她是补录，就是这个人从来没有户口，生下来的小孩是没有户口的，生下来了要落户，你说落户，她那前几十年在哪里了？她在真空中生活了吗？我们知道现在在中国，我们没有身份证，没有户口，我们上学、工作很多事情不能够做。那她怎么来的？这里头肯定有官员的，有公安系统的，户籍系统的，她才能够落到户嘛。所以这个里头不是说她一个人的能量有那么大，而是我们的盘根错节的这样的一个腐败，给她提供了一个土壤。 (2013-1-23 16:18)

周淑真 说：所以老百姓感觉到，我们知道我们这个房子本来是人家要来住的，小时候我们主要，我们读课文都读过杜甫的文章，安得广厦千万间，就是说大家都有房屋住，我们有了广厦千万间，我们都变成了官员腐败的一个筹码，他不是来用于民生，不是来用于住，而是他贪腐，他赚钱，这个东西我们的社会怎么能够进步呢？我们反腐败当然要治，首先治理这些。所以我感觉到财产申报制度，其实现在的房产制度就是最容易查的，你有多少套房子，当然现在全国没有联网，但是在一个城市里面是可以查的，你一个家庭，五套六套，十套八套，你不合理，你一般两套是讲得通的，你再多了，你十套八套，你完全成了发财的一个工具了，这个东西很可怕，是很不应该的。 (2013-1-23 16:20)

主持人 说：包括现在房妹房姐事件，包括之前表哥事件出来以后，大家呼吁官员的财产要公示，您对这个观点怎么看呢？ (2013-1-23 16:25)

周淑真 说：官员财产公示是这样，从世界各国来讲，它是一个通则，要从政的人，要成为公众人物，一定要透明，要知道这个人有多少财产，他各个方面的关系，包括家庭关系。这一块其实是从九十年代就呼吁了，也做了很多的试点。财产申报也不是没有申报，其实到县处级都有申报，但是报了以后不公示，就在抽屉里头。现在我感觉到这个东西是这样的，中国的事情万事开头难，中国从历来都觉得是自己的隐私，有钱不外露，自己有多少家产是不跟别人说的。 (2013-1-23 16:27)

周淑真 说：那么你作为公众人物，你必须露富，所以我当时提了一个，在中纪委专家座谈会上，我说各地都有试点，也做了那么久，这个事情要把它做起来，新人新办法，老人老办法。新人新办法，如果你要想去升任高一级的官员，比如局长要升部长，处长要升局长，你要往上升的时候，你对不起，你愿意从政，你就要在一定的范围之内，把你的家产进行公示。如果他志在从政，他应该也愿意做这个。老人老办法呢，因为现在我们大面积的腐败，老人老办法就是说中央也好，中纪委也好，要有一个规定，比如你收贿受贿，比如你贪污腐败，多少额度之内，什么样的事项，什么样的问题，你给中央做一个交代，在一定的时间之内，比如说我们要求在一个月之内，必须各级领导要把你的问题交代。交代了以后呢，在以后的过程中间，你可能会被揭发有这些案件，如果你是交代了，我们可以从轻来处理。如果是你没有交代，必须从重处罚。并且我们知道我们干部制度是在不断交流的，它是在转的，当处长的人想当局长，过个三五年，实际上把这个制度就行之有效，也就做起来了。我觉得万事开头难，应该开头先做起来，我是这样的想法。 (2013-1-23 16:28)

周淑真 说：我现在也看到动想做试点，广州的一个区，好像是到香港去学习，我看到网络上报道，他们是要先做起来，我感觉到都是一个很好的尝试。 (2013-1-23 16:28)

主持人 说：最近有媒体盘点了习近平就任中共中央总书记以来，短短两个月就在公开的场合六次谈起了反腐倡廉的问题，中纪委已经多次召开会议或者是发文部署反腐，从您的观察来看，新一届的中央领导对于反腐有没有什么新的思路？ (2013-1-23 16:29)

周淑真 说：这个是这样的，当然我感觉到十八大报告之所以有些个地方令人振奋，谈到政治体制改革，谈到要建设廉洁政治，谈到要实行干部清廉，政府清正，政治清明。同时也提出了很多的措施，包括权力的制约，权力的监督，提了一个很好的目标。实际上这两个月反腐败的一个思路，我觉得是制度反腐败，制度反腐败呢，要抓制度的制衡，制度的制约，特别是习近平总书记强调，要提出建立健全权力运行制度和监督体系，加强反腐败的国家立法，加强反腐倡廉，党内法规的制度建设，提出深化腐败问题多发领域和环节的改革，这个很重要。 (2013-1-23 16:32)

周淑真 说：我们在很多国企，很多掌握着我们国家的经济命脉的很多权力部门，到底应该怎么样地使腐败问题多发领域和环节的这样一个多发的现象，能够得到改善。确保国家权力按照法定的权限和程序行使权力，所以提出要加强对权力的制约和监督，我感觉到现在的网络反腐其实起到了很好的作用。前几年网络反腐只要一曝光，说是哪个地方有什么事情？那个地方政府马上否认，否认了，结果人家又抛出来货真价实的一些材料，他又说不了了，他又掩饰，然后大化小，小化了，弄得最后非常地被动，搞成一个群体性的事件。可能这个问题也和那个地方，或者那个部门没有多大的关系，但是它这样的掩饰，这样的掩盖，对于反腐败是这样的抵触阻挡是非常可怕的。 (2013-1-23 16:33)

周淑真 说：现在我们看十八大以后，不管是房姐、房妹，不雅视频，甚至包括那个局长的处理，当然那个不算处理了，影响非常坏，你整天研究马列主义的，让人觉得你是嘴里的马列主义，肚子里是男娼女盗，这个中央应该采取措施。 (2013-1-23 16:34)

周淑真 说：我感觉到从我观察来讲，中央反腐败呢，应该是出实招，有实效，特别是加强制度建设这一块，因为加强制度建设，还不是一两天的事，但是最好抓的就是与反腐败，与制度建设相联系的，就是作风建设，作风的改变，特别是（去年）12月4号那个八项规定，六项禁令，我感觉到在转变工作作风，特别是反对特权思想，特权现象，从转变作风开始，是可以推动反腐败斗争的顺利开展。 (2013-1-23 16:35)

主持人 说：刚才周老师也说到了，作风建设问题也是这次中纪委全会的一个重要内容。刚才您也提到了八项规定出台，中共新领导层是率先垂范各地也掀起整饬工作作风，摒弃官僚主义形式主义的新风，您觉得从上到下的顶层设计，已经或者是将要产生一些什么样的影响，对我们新一届领导层执政方面带来哪些影响？ (2013-1-23 16:35)

周淑真 说：你就感觉到它的执政方面在发生转变，比如这个八项规定规定得非常具体，比如说要调查研究，要跟群体认真地去谈话，领导出行尽量不要封路，这个封路是一个非常不好的做法，我们可以想想封建社会，我们可以看到旧时代我们看大官出来了，前面敲锣回避，这个不合适。当然北京的交通拥堵也是实际要治理的，但是这样就更增加了拥堵，所以使老百姓非常不满意。还有包括文风、会风的改变，有些讲话，有些报纸的报道，你看了半天，你觉得文字挺长，你说它不对吗？他没有错，但是你说他有实际内容吗？他的话比较空，套话比较多，让人家觉得又长，又空，就觉得不实在，觉得假，假大空形式主义的东西太多了，一个文章排比句多长，所有的东西都要执行好，落实好，光执行落实还不行，还要说说得好。但是说不是不可以说，但是你说得太多了，实际上没好，这个不合适。还有开会，我们参加各种会议，我的体会是形式越隆重，内容越空洞，讲了半天话，其实没有解决任何问题。 (2013-1-23 16:38)

周淑真 说：所以从十八大以后，特别是像习近平总书记出来和记者见面，参观复兴之路，一直到（去年）11月30号，我们参加王岐山书记专家座谈会，首先第一个就是大家不要念稿，因为每个人都写了发言稿的。当然你可以围绕着你的发言稿里面提出的问题，你深入地做一个阐述。他说我们可以把时间留下来，大家来进行讨论，他说习近平总书记讲，空谈误国，实干兴邦，我们从我们这个会做起，我感觉到很好，那天会报道了以后，大家非常感兴趣，也应该了社会风气，党风政风的转变。甚至我们的学术会议现在也是不做背板，原来做背板花钱挺多的，但是会议完了就完了，不摆鲜花，包括桌签，其实他用纸打一个东西摆在座位上，大家也就去了。这个里头怎么样地去改进，还有很多实际的工作可以做，我感觉到改变工作作风，从点点滴滴做起，他不是腐败，但是他能产生腐败。所以我们经常暴露的，特别是我们食品质量的问题，前几天不是报道假鱼翅，十年前大家都知道是假的，但是他吃的有档次，请客的人觉得有面子，有面子其实他都是公款请客，自己谁跑到那儿去吃几百块钱一口的鱼翅，这其实就是助长了贪腐风气的形成。 (2013-1-23 16:39)

主持人 说：我们老百姓其实也看到了中共新领导层这次掀起了这股新作风，主要是强调节俭，提倡实干，老百姓也担心，这股新作风是不是一阵风，吹一阵就没了，您觉得这股风怎么样避免不是一阵风呢？ (2013-1-23 16:39)

周淑真 说：我觉得第一，各级领导干部也还是要时时的，正确说呢，我们社会浮夸、奢华这个风气是有的，怎么样来纠正这个风气？我感觉到领导干部要做，老百姓也要监督，要把这样一个好的做法能够坚持下去。我觉得现在非常好，今年不是要过春节了吗？宴请客人送礼尽量地少做，你这个客请来请去，包括喝酒，现在是不准喝白酒，有的是不准喝茅台，喝酒喝坏了肠子，喝坏了胃，是很没有意义的事情。但是如果上边喜欢，或者是整个社会风气，经常大家说的时兴这个，时兴这个里头就很糟糕的。如果我们每一个人从我们个人做起，我们不去参与，不去做这些，中央也号召不要做。其实有些个干部，他不做他也少了这些个负担，送领导，陪领导，其实也是挺烦人的事情。 (2013-1-23 16:40)

主持人 说：您刚才提到了这些新作风，包括讲话不念稿子，包括不摆桌签，有人就说了，有的时候因为讲话不念稿子，有些人没有提前做准备，开会的时候思路不清，反而使会议的效率降低了，同时像不摆桌签，有的人不得不花费更多的人力物力去安排座位，这样就形成新的形式主义。 (2013-1-23 16:41)

周淑真 说：在落实八项规定这样一个新的风气在出现，但是可能也在某些地方，某些时候，可能它矫枉过正。比如说不大吃大喝，可能饭菜准备得不够了，就像在计划经济时代，下去要带粮票，要给老百姓钱，就搞得太简单了，其实也不合适。你说开会不念稿，不念稿，特别是王岐山书记召开的那次座谈会，不念稿，就是让大家畅所欲言，不念稿不是没准备，不念稿不是没思想，不念稿你一定要深刻思考以后你才能不念稿，并不是你来了就胡乱说一通，那个东西不行。所以人民网在访问我的时候，说不念稿是一个什么样的作风？我说不念稿是治庸官的好办法，你汇报工作也好，你交流问题也好，你要不动脑筋，你要不了解情况，你要对问题研究不深入，你就谈不到点子上，你就不能够举一反三，你就只知其然，不知道其所以然，你就不能够说出自己的想法，自己的观点。不管是学者也好，还是领导干部也好，不念稿，更要深刻思考。不能说不念稿，上来就胡乱说，就顺口来讲，或者七嘴八舌来讲，那不对，还是要围绕着会议的主题。 (2013-1-23 16:43)

周淑真 说：会议你说没有桌签就使会议很乱，其实他不知道，你身临其境参加过大型会议的时候，比如你进门口，给你一个座位号，你大概在哪个地方，那里头可能不是桌签，可能就是有一张纸打印的一个名字，你就是坐这儿，那个很简单，没有想象得那么麻烦，它那个桌签的麻烦在于，特别是打上首长，对面坐的是多少多少，就是打很多的那个，其实也不必。但是把那个桌签立起来，大家能够相互之间认识，躺着我不知道谁是谁。这个在细节上怎么样去改进，我觉得总是可以逐步地去做的。但是呢，反对奢华，反对浪费，反对形式主义，反对假大空，这个是工作作风的改进，应该是逐步地向好的方向好转。我觉得老百姓也很有期待。 (2013-1-23 16:43)

主持人 说：习近平总书记在这次的中纪委全会上就强调了，作风是否好转，要以人民满意为标准，就有人说作风建设其实是一个虚的量化标准，很难去量化，怎么样去评价人民满意的标准呢？ (2013-1-23 16:44)

周淑真 说：作风的问题是这样，我们经常说作风就是风气了，风不可见，气不可见，但是作风是可以见的，虽然它很虚，但是它可以看得着。比如领导干部出行要封路，要清场，你看得着吧。比如说发的文告，发的通讯，或者发的文章，就是假大空的东西，实实在在的东西，那是不一样的啊，大家是有一个判别的能力的。 (2013-1-23 16:45)

周淑真 说：所以大家感觉到十八大以后，习近平总书记几次出来讲，他没有讲稿，但是他讲得很平实，讲得很实在，空谈误国，实干兴邦，中华民族要走复兴的路，要实现中国梦。在我们每一个人的心里头，我们知道他说得好坏，做得好坏，这个作风问题是能体现出来的，不是体现不出来的。所以有的是虚，你说看不着，但是他又能够有实实在在的表现，比如说会风，你要参加一个会，你觉得领导干部的讲话，你原来听一些领导干部的讲话，包括领导干部主持会，这一个发言人发完了，下一个发言人，中间的那几句话，你都看得着，他是念稿子的，谁谁谁发言完了，下面请谁谁谁发言，做这个领导干部就太容易了，那全是秘书写好的，你这个就看得出来的，你怎么看不出来呢。但是同时又感觉到它是比较虚的，但是每一个老百姓心里面都有一杆秤，他是能够度量出来的，到底是好是坏，是轻是重，是实是虚，老百姓心里有杆秤。 (2013-1-23 16:45)

周淑真 说：其实十八大以后，大家对反腐败有很高的期待，但是我们也知道，这个政治体制改革，改革是很难的，革命是比较难的，但是我们必须要改革，必须要反腐败，必须在我们现在，党和国家所处的这样一个历史条件下，来把我们反腐败的事情要有一个新的突破，取得新的实效，然后给老百姓答一个满意的答卷。十八大以后，中共中央有一个承诺，大家看到一个多月也还做得不错，应该为中央鼓掌，去鼓舞他们，给他们拍手叫好，让他们继续努力。 (2013-1-23 16:46)

主持人 说：好的，非常感谢周淑真教授今天给我们带来的有关于中纪委全会这一次的亮点和特点，非常感谢周教授，由于时间的关系，我们今天的访谈就到这里，也非常感谢您的收看，下期节目再见。 (2013-1-23 16:46)

中新网报道 说：访谈到此结束。 (2013-1-23 16:47)