刘俊海 说：过去我们经常讲智商，讲情商，我增加了两个商，一个是法商，就是奶制品行业的法律，一个是德商，讲他们的道德意识、伦理意识，用老百姓的话说不能缺德，如果企业真正做到了，而且践行了一心二维三品四商的理念，奶制品安全的问题就不是问题了。第四个层面我说广大的消费者，也应该学会理性消费，一是不要图便宜，对孩子要负责任，有些奶粉是黑作坊生产的，他一块钱一袋都卖，家长忽视了孩子长远的身心健康，我认为是不合适的，一定要买正规的生产企业生产的合格奶粉，第二个，不要盲目相信什么洋品牌，洋品牌也是鱼龙混杂，洋品牌除非你在国外直接买回来，这里面也有假的洋奶粉。第三个，我们的消费者要有维权意识。第四个，要有证据意识，要善于保管好证据，保管好购买牛奶时候的发票、小票，要索要发票，打官司就是打证据，最后要学会维护自己的合法权益，当然了，除了九部门的意见，食品安全法现在也在紧锣密鼓的修订过程当中，还要同步进行的就是消费者权益保护法的修改，因为婴幼儿奶粉的消费者也是消费者，所以新的消费者权益保护法和未来的食品安全法里面增设的像公益诉讼制度、惩罚性赔偿制度，还有强制责任保险制度，举证责任倒置等等，都会与九部门意见一起发力，一起释放正能量，一起维护婴幼儿的健康成长。 (2013-6-27 10:39)

刘俊海 说：就是一个质量安全，九部门的意见，一是质量，第二是安全，第三是问责。最大的问题出在质量上，谈到质量问题，大家就纳闷了，说现在好多企业都想做大做强，而且很多企业都有大学生做他的一线的蓝领工人，还有研究生、博士生，甚至博士后去企业做研究人员，实际上这个问题也出现在三鹿公司身上，三鹿公司也有一大批诸有水平的工程技术人员，他也有这种奶粉生产的非常先进的技术设备，也有全省的金融机构为其融资，但是为什么三鹿公司依然崩溃了呢？是科技水平下降吗？当然不是，反而我们现在科学技术创新日新月异，但是为什么奶制品质量依然有问题，我认为我们国产奶粉短板是质量，质量问题不完全是科技水平不高的问题，更重要的就是一个经营理念的问题，有的企业不能够正确处理好盈利最大化的关系和对消费者负责之间的辩证关系，唯利是图，见利忘义，所以导致产品质量出现了问题。 (2013-6-27 10:38)

主持人 说：目前国产奶粉的短板在哪儿？ (2013-6-27 10:30)

刘俊海 说：奶粉本身定价是商品，我个人觉得一方面政府要负责按照食品安全法的规定，按照九部门的意见，落实配方奶粉的监督管理，维护市场当中的公开、公平、公正的交易秩序和竞争秩序，另一方面，让广大的消费者用钞票来投票，如果一个产品质量合格，奶粉质量合格，检验检测机构，检验也是合格，广大消费者也以口碑相传，这个企业就逐渐发展壮大起来。这个价格有可能就慢慢推上去，但是这个价位也应当是合理的价位，否则消费者会选择另外一个质量也可靠，但是价格更公平的企业了。所以我们还要鼓励这个奶制品生产商之间的公平竞争，要打破竞争，反对垄断，只有公开、公正，充分自由的市场竞争存在的话，我认为婴幼儿配方奶粉就不会出现暴力定价的现象，鹬蚌相争，渔翁得利，可以货比三家，当然消费者还可以诉状投票，如果有的企业生产劣质奶粉给消费者造成人身财产损害，消费者不可能拿钞票投票，人家扭头就走了。通过这种正面的消费者的支持和选择，通过负面的抵制和杯葛，甚至还有明确的诉讼维权，奶制品市场的竞争就更加公开、公平、公正，奶制品的定价也是在合理的曲线之内进行波动，因为政府不能定价，因为每个企业奶源质量不一样，奶源渠道不一样，品牌也不一样，政府无法统一定价，但是在理性的市场当中，生产者是理性的，消费者是理性的，政府是监管到位的，由市场确定价格，消费者不会有意见，企业也不会有意见。 (2013-6-27 10:30)

主持人 说：那么新政的执行，产品质量提高、消费者信心得到提振的同时，市场零售价是否也会水涨船高？ (2013-6-27 10:29)

刘俊海 说：所以这就需要要充分尊重企业的标志，地方政府在这个问题上，一方面是婴幼儿食品安全监管的第一责任人，而不是中央政府，地方政府是第一道责任，中央政府就是进行宏观的统筹协调，制定相关的政策法规，进行相关的督导、检查，地方政府一方面要对消费者负责任，要行使他的行政权，同时地方政府还有追求GDP增长的动力，所以这两者之间可能会产生一定的矛盾。具体到兼并活动而言，有些地方政府出于税收的考虑，创造就业的考虑，可能就不愿意自己的那些个应当被淘汰的企业被兼并，可能会对于正常兼并制造障碍。所以我就说我们各级地方政府都应当拿出一个，对于子孙后代负责的高度的历史责任感和社会责任感，满腔热诚地支持依法开展的奶制品企业的兼并重组活动，帮忙可以，但不添乱，热情可以，但不能专断，一定要避免重蹈过去政府拉郎配强制性的失败的企业兼并的教训，一定要让企业兼并尊重市场本身的规律，尊重人家企业各自的股东会的意见，当然也征求人家管理层、董事会的意见，征求劳动者的意见，即使在推进兼并重组的过程当中，我们还要避免不必要的风险，比如说裁员，裁员可能会引起职工的不快，他也可能会往里面添加不安全的原材料，防腐剂、添加剂，所以我个人认为，应当按照合法合规、公平公正、诚实信用的基本原则，依法推定奶制品产业的兼并重组有序推进，杜绝一切有可能产生的这种法律风险，从而使奶制品行业的兼并重组成为中国资本市场当中的下一个主旋律，也成为兼并重组造福广大婴幼儿奶粉安全的一个重要拐点。 (2013-6-27 10:27)

刘俊海 说：现在我们的奶粉问题屡禁不止，特别是2008年的三鹿事件让我们记忆犹新，诚信株连（音），诚信株连是我02年看中央电视台有关南方某市的火腿出了质量问题以后，我首先使用的概念。一个企业可能生产一百款的火腿，但是可能有一款加了敌敌畏，99款没有加，消费者会合理推定，你99家可能也有问题。第二个是指纵向全行业的株连，可能一百个企业，只有一个企业不诚信，消费者会怀疑，剩下的99家也不诚信。第三个横向的地域的株连，来自一个地区造假的企业多了，人家会推定，其他的企业也不诚信了。在低层次、低水平、小规模层次的这种不公平竞争，有一些小企业他根本没有自建自控的奶源，他根本没有检验检测的能力，你说这样的企业生产奶粉，能让你安全可靠吗？而且这些企业又没有建立一套召回的制度，又没有风险监测制度，又唯利是图，在出现消费者投诉的时候，又不愿意从源头上进行整改，因为它会减少他的利润，在这种情况下，我们鼓励企业做大做强，鼓励企业依法兼并重组，提高产业的集中度，提高奶制品企业经营的资本规模，提升它的技术水准，提高它的食品安全标准，提高国家对它的监管水准，我认为这是一个正确的方向，九部门意见鼓励像蒙牛或者其他的奶制品企业进行兼并重组活动，我认为这个方向是正确的。但是我们按照辩证法的逻辑，还得指出另外一个值得注意的问题，这个兼并重组，它是一个上市活动，是资本市场里面资源配置的方式，通过兼并重组，实现社会的资金、技术、劳动力等资源的活力的流动优化配置，让机动资源、技术资源、人力资源流向对消费者真正忠心耿耿的诚信企业的手里去。 (2013-6-27 10:26)

主持人 说：按照《意见》的精神，“十二五”期间不再审批新建婴幼儿配方乳粉企业项目，今年主要展开清理审核。美国婴幼儿配方乳粉消费量比我国大，只有四家企业生产，可我国却有127家企业。未来工信部的重点是鼓励这127家企业兼并重组，但在此过程中进行的改建、扩建项目一律不核准。6月18日,蒙牛全面收购雅士利,涉及现金124.57亿港币,这是迄今为止中国乳业最大规模的一次并购。蒙牛大手笔并购国内奶粉生产量排名第五的雅士利, 您认为这意味着什么？ (2013-6-27 10:20)

刘俊海 说：九部门的意见出发点有两个，一方面是保护消费者，婴幼儿消费者的人身和财产权益，另外一个方面，也是进一步规范我国的奶制品行业，提升民族奶制品企业的国际竞争力，所以我就说，九部门的意见不光是为了消费者好，也为了厂家好，但是在生产领域、流通领域，的确是鱼龙混杂，良莠不齐，出现了好人受气，坏人神奇的怪现象，出现了劣弊驱逐良弊的怪现象，为了让好的诚信的企业，有竞争力的企业，对消费者负责任的企业脱颖而出，九部门的意见在生产的源头，在企业的市场准入，在流通的环节，包括产品的检验检测能力，还有奶品的电子信息化管理，以及责任追究方面，都做出了非常细致的规定，我想这对于诚信的企业来说是一件好事。当然对于失信的企业来说不是一件好事，但是我个人认为企业应当记住四个字，诚信有价，诚实经营会创造价值，你失信经营、违法经营要付出代价，价一个是价值，一个是代价。我个人认为，我们的那些诚信的民族企业应当以九部门意见出台为契机，抓住机遇，自我加压，建立一套从源头到消费终端的奶制品的食品安全的监管制度，而且自觉去履行，自觉接受政府的指导、监督和检查，我个人认为九部门意见肯定会带来整个全行业的重新洗牌，但是这个洗牌我认为是向市场秩序更加诚信、产品质量安全更有保障，让消费者更放心的方向去努力，而不是相反，因为流水不腐，户枢不蠹，没有洗牌，没有竞争，就没有活力，也没有创新，更没有前途。 (2013-6-27 10:20)

主持人 说：您觉得新的意见会不会导致行业重新洗牌，咱们的国产奶粉会不会就此提高自己的竞争力呢？ (2013-6-27 10:19)

刘俊海 说：所以我个人认为，减少在国内分装的环节，杜绝在国内添加营养素的任何可能性，就是为了进一步提高奶粉的质量安全，杜绝坏人做坏事的几率。当然了，我更认为是新人新办法，以前因为九部门意见没有，以前的行为假如外国进口的奶粉在中国境内添加营养素，并且在中国境内进行分装的，不再追究他的法律责任，但是从部门意见发布之日起，如果再有这些国际品牌的企业继续顶风作案，继续在中国分装，继续在中国添加营养素，我们的食品药品监管部门和其他执法机关就应当大胆的行使行政调查，行政处罚的权利，实现法律法规面前人人平等，中国的企业要遵守九部门的意见，外国的企业既然把奶粉卖到中国来，也得遵守中国的政策和法律规定，这是我们一个主权国家的法律的效率之所在，这就是属地管理原则。 (2013-6-27 10:18)

刘俊海 说：这个百分之百的分装，而且不光是简单的分装，它还增加了一道工艺，就是添加什么所谓的营养物质，营养素，我个人认为，即便你不加任何营养素，你把大包装进口来的奶粉再拆成小包装出售都被禁止，更何况你又分装，又往里面掺加营养素，我个人认为，以后这样的做法就不被允许，确切来说被禁止。之所以出台这样严格的政策，就确保是原装货，就在外国生产，在外国添加营养素，在外国进行分装，在外国打上在中国销售的中文的标签、标识，这才叫原装进口。过去因为九部门意见没有出台，导致了很多企业他实际上，一方面把大包装奶粉从外国进口过来，包括乳清蛋白粉，在国内又加营养素，最后做广告的时候，在包装上，在标识上还说是什么新西兰，美国，荷兰原装进口，这实际上是误导，说白了皆是欺诈，因为原装原装，就小包装而言是在国外完成还是国内完成，这个问题他回避了，人家消费者以为我购买的小包装的奶粉，是在国外完成，最终分装的。 (2013-6-27 10:18)

主持人 说：但是由于具体的细则没有出台，什么是国内分装，咱们现在还没有定义，也在业内引起了非常大的争议。据悉，据悉，包括贝因美、圣元、雅士利，乃至美赞臣、多美滋、惠氏、雀巢等绝大部分奶粉生产商都是通过进口乳清蛋白粉（俗称“大包粉”），或已调好段位的基粉，然后在国内工厂再添加营养素加工生产而成。这是否属于境内分装？ (2013-6-27 10:15)

刘俊海 说：后来发现也有问题，当然问题的表现形式不一样，而且洋奶粉里面又有这些传统上确实是外国的企业法人设立的，有着几十年悠久历史的企业，也有一些我们中国的国人到外国依据当地宽松的公司成立注册的法律法规，摇身一变，弄出一个洋品牌出来，但是不告诉中国的消费者，他就是国人到外国开设的公司。所以侵害了消费者的知情权，你知情权受到侵害以后，选择权就受到侵害了，选择权受到侵害了，你不知道这个洋品牌是不是你意想当中的真正的洋奶粉，还是它就是国产的奶粉，你想想，知情权、选择权受到侵害，你付出的价钱没有得到与价钱相对应的奶粉的质量啊，第四个更要命的就是婴幼儿的生命健康还可能由于问题奶粉，包括问题洋奶粉而遭到严重的损害，有些损害是马上就能表现出来的，也有很多人身健康的损害一天两天看不出来，它有一个滞后期，有一个潜伏期，可能未来十年以后，或者孩子长大了，成年以后才能体现出来。所以我们这一次九部门的意见提出来，要打一场提高婴幼儿配方奶粉质量安全的攻坚战，而且要把抓好婴幼儿配方奶粉的安全作为整个食品安全监管的一个突破口，如果对孩子们，孩子是祖国的未来，国家的花朵，家庭的希望，如果他们用的奶粉都不能得到安全保障，成年人的食品更得不到保障，这对于一个泱泱大国是非常不对称的，国以民为本，民以食为天，这一次确定重点治乱这四个核心的监管理念，包括在监管国产奶粉和洋奶粉方面，我们采取了综合的措施，全面监管源头预防，标本兼治，过程监管的基本理念。所以我个人认为，只要把现在的九部门意见严格落实到位，让他落地生根，真正接地气，顺乎民意，是能得到贯彻的，是能得到实施的。 (2013-6-27 10:15)

刘俊海 说：制度设计非常善意，这就取决于执行力了，如果这一个严禁洋品牌贴牌生产的制度能够得到贯彻实施，像现在冒充洋奶粉的都是中国的企业家到外国注册一个洋名字，又委托另外一个当地的外国企业生产奶粉，弄到中国来，这样的做法有利有弊，贴牌生产的时候，委托的生产商和真实的生产商是两个主体，在这个过程当中，就会出现管理当中的真空地带，会出现奶粉生产过程当中的监管的盲区，所以我个人认为，这一次九部门的意见以壮士断腕，刮骨疗毒的勇气，明文禁止，未经注册的外国的洋奶粉生产企业向中国销售奶粉，也就是说，你要到中国销售奶粉，必须接受中国的法律和政策的管辖，必须向中国办理先行注册的管理手续。第二个，不能够把大包装的奶粉向出口到中国，然后在中国境内再进行…你别搞什么委托，也别搞什么贴牌，也别搞什么分装，有本事你就在中国办理注册手续，当然了，进口商，中国的进口商和出口到中国奶粉的外国的出口商以及其他的相关的经营单位，也应当办理相应的行政许可手续，建立通畅的问责渠道。所以我个人认为，洋奶粉过去被神话了，说土奶粉不可靠，国产奶粉不可靠，洋奶粉是不是一定就可靠呢？ (2013-6-27 10:14)

主持人 说：牌奶粉乱象丛生酿成危机，新政规定禁止进口奶粉国内分装，此举会使贴牌奶粉就此绝迹江湖吗？海边贴牌现象又该如何应对？ (2013-6-27 10:13)

刘俊海 说：这个制度将来我想还是应当要专门出台一个文件，来细化相关的销售主体资格，销售的行为规则，还有责任的追究机制，我个人觉得现在的药店的布局是按照作为药品的需要来建构的，比如说五百米之内不能再设第二个药店，问题是五百米之内，如果说不会有太多的消费者急需第二个药店的话，那五百米之内会不会有更多的奶粉的需求呢？这是需要再认真研究的问题，因为原来的药店的设置，包括它的选址是按照药品的特殊性来确定的，现在我们参加了销售奶粉的特殊需求，所以需要重新进行一番考虑，但是万变不离其宗，最重要的就是药店在销售奶粉的时候，应当建立封闭式的销售渠道，一你的产品是可以追溯来源的，每一个奶粉它的生产者是谁？生产者前端的奶站是谁？那奶牛、奶羊的养殖户是谁？信息是畅通的，而且将来如果消费者找到药店，说你出售的奶粉有质量缺陷，我要求你承担赔偿责任，药店可能会说这不是我生产的，我只是代售，您去找生产者，生产商说我不认识你，你这个奶粉是不是购买我的，我没法证明，所以如果出现了这种生产商跟药店彼此推诿，推来推去，就像打太极一样，把消费者，把婴幼儿家属推得走投无路的时候，法律上应当给一个说法，我认为按照合同法的规定，只要药店和消费者之间有合同关系，只要消费者拿着购物小票，有了质量问题，就可以告销售者，销售者，如果的确觉得严的话，他再去告他源头的生产商，告他的上一家，这叫桥归桥，路归路，反过来说，也有的时候是这样的情况，药店可能规模小，没有那么大的几万、几十万的赔偿能力，消费者直接愿意告生产商，那生产商能不能拒绝呢？不能拒绝，九部门的意见说得非常明确，要建立先行赔付制度和追偿制度，要探索建立强制责任保险制度，在内部关系而言，生产商和销售者的关系而言，那就是谁有责任谁负责，谁生产谁负责，谁销售谁负责，但是对外部关系而言，对消费者而言，就是一根绳上的两根蚂蚱，消费者可以告生产商，生产商觉得是流通环节出了问题，是零售者出了问题，把过期奶粉拿出来卖了，那生产商再向销售者追查，上帝归上帝，凯撒归扩撒，一方面消费者购买的时候，他有充分的知情权，能够慎重选择合格的奶粉，合格的销售企业，包括药店，另一方面在权利受到侵害以后，能够拿起法律武器，维护自己的权利，降低维权成本，降低商家的违法收益，提高商家的违法成本。 (2013-6-27 10:12)

主持人 说：您觉得具有什么样资质的药店才可以有这个权利，有这个许可销售奶粉？ (2013-6-27 10:11)

刘俊海 说：就刚才您提到的流通环节而言，现在是采取两个渠道并行的销售方式，一个继续在一些大型的商品的超市，过去还可以继续销售婴儿配方奶粉，但是要实现专柜专区销售。第二个渠道试行由药店专柜销售，过去药店不卖奶粉，现在规定试行药店专柜销售，一方面给药店增加了营销的收入，同时也进一步增加了对婴幼儿奶粉的质量安全的保障力度，但是不管是在药店之外销售，还是在药店之内销售，最核心的就是你这个销售商，包括药店，一定要为广大的消费者站好岗，把好关，放好哨，要杜绝那些问题奶粉，不合格的产品你不该购买，如何做到把问题奶粉淘汰出零售渠道呢？这就要求零售商要坚持落实索票索证制度，索要发票，索要生产企业的奶粉的生产许可证，另外你这个产品本身的产品合格证有没有，既是对消费者保护有利，同时也是保证销售者将来一旦为生产商背了黑锅，他可以前去向生产商索赔。另外九部门的意见特别要求，如果你销售奶粉保质期不到一个月，你必须下架，不能销售了，过期的奶粉一律采取无害化处理，不能把问题奶粉又推向市场，在这个方面我个人觉得，由药店来专柜销售是一个制度创新。但是并不意味着原来卖奶粉的商场丧失它的经营资格，并不是这样，但是你作为食品的一个类型，虽然超市，特别是大型的食品超市也可以卖，但是加上了特别的要求，就是你办的食品流通企业许可证上，要单独注一个，你有婴幼儿奶粉销售的资格，另外你在登记注册的事项里面，也应当作为单独事项专门核准，专门登记，这样保证有合格诚信的企业卖合格的奶粉。 (2013-6-27 10:03)

刘俊海 说：婴幼儿配方奶粉的质量安全直接涉及到我国4800万婴幼儿的健康成长，涉及到成千上万家庭的幸福，也涉及到一个民族的未来，所以这次九部门的意见贯彻了重点治乱的精神，其中最大的亮点就是要参照药品管理的方法，严加管理婴幼儿配方奶粉，为什么说要参照呢？因为奶粉毕竟不是药品，当然也不是说药品的监管一点问题都没有了，当然了药品管理市场也还有一些问题，但是相对来说，食品监管和药品监管，药品监管更严格，食品监管一向是比较宽松的，考虑到这种婴幼儿奶粉的极端重要性，他是民心工程、核心工程、希望工程，所以我们参照药品监管的方法。一个是从源头上来看，我们要加大对于奶制品企业，特别是生产商的行政许可的审核力度，确保奶制品企业具有法定的资质和条件，所以不是什么企业都可以生产婴幼儿的配方奶粉，你的原料要有保证，你的产品的整个的质量控制应当是有保障的，产品的检验检测是有保障的，还有原料辅料的购买渠道也应当是透明的，安全放心，这是讲的生产。 (2013-6-27 10:02)

主持人 说：欢迎您。在婴幼儿奶粉市场流通方面，根据上周国务院办公厅转发九部门进一步加强婴幼儿配方奶粉质量安全工作的意见，今后婴幼儿奶粉试行药店专柜销售的政策成为热点，引起众多网友的热议。上周末，国家食药监局再次重申有关措施并不是只能在药店销售婴幼儿配方乳粉，更不是实施药店专营婴幼儿配方乳粉的管理模式。目前已经取得许可的商场、超市、食品店等经营者仍可继续经营婴幼儿配方奶粉，对此您怎么看？ (2013-6-27 10:02)

刘俊海 说：主持人好，各位网友好。 (2013-6-27 09:56)

主持人 说：各位中国新闻网的网友们，大家好，欢迎您收看今天的节目，我是主持人赵洁。国家食品药品监管总局、工业和信息化部等九部委联合发布《关于进一步加强婴幼儿配方乳粉质量安全工作的意见》，提出实现婴幼儿配方乳粉从源头到消费全过程监管、提高质量安全水平，提振国产奶粉的消费信心。据悉，这是我国目前出台的最严格婴幼儿配方奶粉制度。管理升级是否会带来价格的上涨？这些政策的落地有何困难？新政是否会有助于挽回中国妈妈对国内销售的奶粉的信任？今天我们特地邀请到了中国人民大学商法研究所所长、中国消费者协会副会长刘俊海先生来为大家解读相关话题。欢迎刘教授。 (2013-6-27 09:55)

中新网报道 说：国家食品药品监管总局、工业和信息化部等九部委联合发布《关于进一步加强婴幼儿配方乳粉质量安全工作的意见》，提出实现婴幼儿配方乳粉从源头到消费全过程监管、提高质量安全水平，提振国产奶粉的消费信心。据悉，这是我国目前出台的最严格婴幼儿配方奶粉制度。食品安全是一项系统工程。拿备受关注的婴幼儿奶粉来讲，从标准制定到奶源控制，从生产到存储、销售等全过程的质量控制和追溯制度，公共监管要确保每个环节都在场，而且更需要严格的法律规制在背后给予撑腰。两年内暂停新扩建项目、禁止进口大包粉境内分装、产品出厂全项批批检测、全行业实行GMP管理……九部委颁布严管婴幼儿奶粉新政，国家提出的参照药品管理办法具体包括哪些措施？管理升级会否带来价格的上涨？这些政策的落地有何困难？新政是否有助于挽回中国妈妈对国内销售的奶粉的信任？中新网生活频道特邀请中国人民大学商法研究所所长、中国消费者协会副会长刘俊海为网民解读。 (2013-6-26 14:24)