中新网报道 说：6月28日下午，“皮诺先生捐赠圆明园青铜鼠首兔首仪式”在中国国家博物馆举行，流失海外150余年的两尊兽首终于回归祖国。圆明园十二生肖兽首，寄托了很多中国人的情感。圆明园鼠首、兔首近日的回归，引发了广大网民的关注。那么，此次回归代表的意义是什么？如何评价这两件兽首的价值？圆明园十二生肖兽首中，至今尚有五件不知所踪，这五件兽首再次现世的可能性有多大？　　 (2013-7-1 15:43)

中新网报道 说：圆明园兽首，已经成为海外流失文物的代表。海外流失的圆明园文物，究竟有多少？对海外流失文物的追索，面临什么样的困难？国内和国外有没有什么成功的案例？我们在追索流失文物方面还需要做哪方面的努力？7月2日15：00，圆明园学术委员会委员刘阳，将就以上问题进行解析。 (2013-7-1 15:44)

主持人 说：各位网友下午好，欢迎您收看《新闻大家谈》，我是主持人赵洁。6月28日下午，“皮诺先生捐赠圆明园青铜鼠首、兔首仪式”在中国国家博物馆举行，流失海外150余年的两尊兽首终于回到了祖国。那么，此次回归代表的意义是什么？圆明园十二生肖兽首中，至今尚有五件是不知所踪，这五件兽首再次现世的可能性有多大？我们在追索流失文物方面还需要做哪努力？今天我们就特地邀请到了圆明园学术专业委员会委员刘阳，来对以上问题进行分析和解读，欢迎刘老师。 (2013-7-2 15:14)

刘阳说：大家好。 (2013-7-2 15:14)

主持人 说：刘老师，这一次圆明园鼠首和兔首是回归了祖国，您能不能首先给我们讲一讲您对这件事情的看法？ (2013-7-2 15:14)

刘阳说：首先从大面上来看，这件事是很好的事情，促进了两国人民文化的交流。另外从某种程度上来说，鼠首、兔首用这种方式圆满划上句号，可能是一个全新尝试，从总体来看是非常好的事情。 (2013-7-2 15:16)

主持人 说：您觉得为什么这一次鼠首、兔首会有这么多人关注？ (2013-7-2 15:16)

刘阳说：总结起来有几个原因。一个是现在确实媒体跟网络发达程度要高于2000年和2006年两次兽首风波，因为2009年有一次拍卖，当时舆论把鼠首、兔首推到顶点，再加上这次是以比较好的方式，以捐赠回归的方式回到中国，所以可能又把大家对圆明园兽首回忆或者对这个事情的思索又抬上桌面了。 (2013-7-2 15:18)

主持人 说：您觉得这件事情给我们最大的意义，或者是对于流失海外文物来说，这件事情最大的意义是什么？ (2013-7-2 15:19)

刘阳说：总体来说虽然是一个回归的案例，但是可能对于未来其他圆明园文物回归还起不到太多的指导作用，或者是一个模板作用。但是毕竟这两件兽首，或者说这两件圆明园文物，回到中国，从大面的意义上来说还是很积极的，而且对于未来其他文物回归到中国，我们至少有一种新的选择或者参考方法。 (2013-7-2 15:20)

主持人 说：您能不能具体给我们介绍一下这两尊兽首在流失海外的150余年都发生了什么事情？ (2013-7-2 15:20)

刘阳说：其实命运挺坎坷的。现在我们已知是7个，发现了7个兽首。其中兔首跟鼠首一直在一起。从1860年英法联军烧毁圆明园开始，兽首可能就是那个时期流失出去的，具体什么时候史学界也没有定论。到了上世纪60年代的时候，最早到了欧洲西班牙叫赛特的一个人身上，后来又从赛特辗转到了当时法国的一个侯爵身上，又落到尼古拉和阿列克赛两个文物贩子手上，最后卖到兽首的上个家族，一直珍藏在自己家的客厅里面，后来圣罗兰去世了，他的合作伙伴就把兽首拿出来拍卖，所以才出现2009年那次风波。这个兽首当时也是因为各种原因，包括国内一些舆论、法国舆论还有世界舆论对它造成很大影响，但最后还是进行了拍卖。中国一个姓蔡的商人不付钱，就是拍下来，最终这个东西也没有完成成交。这个兽首后来就直接被圣罗兰家族拿回了，那么后来又被皮诺家族买下来，才有了今年皮诺家族捐献给中国的事件。所以这个兽首从离开圆明园到回到北京国博，大概153年时间，大概倒了五手，就是有五个拥有者。这才最终完成一个巡回，才回到中国。 (2013-7-2 15:24)

主持人 说：现在有一种声音，说是希望这一次回归的两个兽首能够和之前在保利博物馆珍藏的兽首合展，您是不是也有这样的愿望？ (2013-7-2 15:25)

刘阳说：我当然希望能够合展，但是操作起来可能难度还挺大。因为另外4个兽首属于保利集团，保利集团属于一种企业化的机构，而国博又属于国家性博物馆。所以说这两个机构能否把7个兽首合在一起展览，可能还需要坐下来好好商谈一下。当然我希望这7个兽首如果能有机会合展的话，包括澳门那个马首，就更复杂。马首在澳门，如果能够凑到一起，真正回到圆明园，兽首的娘家，搞一次展览或者停留几天，那我觉得历史意义才能达到最高的效果。 (2013-7-2 15:27)

主持人 说：您能不能再给我们说一说，之前已经回归的这几尊兽首它们的一些命运呢？ (2013-7-2 15:27)

刘阳说：很有意思。另外其实还有五尊，一共是七尊。五尊有四尊是在保利，一尊在澳门。这五尊很早就出现在史料和一些记载中，在上个世纪就出现过。大概70年代末，这五个里面有两个已经被发现了。另外三个的发现过程非常有意思。实际是在上个世纪80年代中期，大概是1985年前后，当时是一个文物贩子从美国的西海岸买到的。他是如何得知的呢？这个人很有意思，他是随便翻杂志，杂志上有一条新闻，这个新闻介绍的是美国当时叫棕榈泉市，热心的一个退休警察，助人为乐。有一次可能帮助了几个人寻找到了一些丢失的东西，这些人很感谢这个警察，就拍了一张照片。其实这件事情跟兽首没有任何关系，但是这个照片登在杂志上，而合影的左下角就有一个兽首的影象，不是很清楚。 (2013-7-2 15:30)

主持人 说：哪尊兽首？ (2013-7-2 15:30)

刘阳说：是猴首。文物贩子下意识地就认为这是很稀有的东西，或者很有价值的东西。那他是在美国东海岸，就决定从东海岸飞到西海岸找这个美国退役警察。这个警察其实到这个时候仍然不知道兽首是圆明园的。后来，这个人终于找到警察，双方进行了很好的沟通，在沟通过程中东海岸这个人也编出了很多有意思的故事，比如说他说他的父亲是残疾的，是参加过越战的退役老军人，很喜欢东方文化。总之告诉他我想要你的两个兽首。那这个退役警察一生很喜欢帮助别人，所以他没有理由不帮助这样一个已经残疾的，在越战中为国家效过力的老兵。所以这种情况下，他就同意把兽首卖给布莱克，卖给他的父亲，实际上这个故事是编出来。当时这个兽首在水池子旁边，也还真就是吐水使的。因为美国西海岸大的户家都有后花园，后花园都有水池子。当时猴头和虎首就是吐水使。当时两个一共三千美元，谈好价格准备要买。当时警察可能多说了一句话，就说既然你这么喜欢这个兽首，那么我家里还有一个，就把他带进屋里头，就在卫生间搁了牛鼠，把它当挂毛巾的挂钩。所以这样三个兽首就以4500美元购买了。购买以后大概是过了两年时间，到了1988年的时候，兽首最终还是拿到纽约的苏富比给拍卖了，所以这样的话这三尊兽首就第一次出现在拍卖行。而另外两尊兽首也是因为同样原因。在这个时期被拿到伦敦的苏富比拍卖，这样五尊兽首第一次出现在世界的拍卖行上。当时那个猪首，没有被中国人买走，而另外四尊都被当时台湾的富商蔡氏家族给买了。他为什么不买猪首，我还问过。后来我才知道，台湾人觉得这个猪头是骂人的意思，不愿意把猪头买回家。于是，猪头就被美国的一个博物馆买走了，这样，四个兽首就分散在台湾和美国。这四个兽首到台湾之后，蔡先生非常喜欢。当时正好有四个合作伙伴，每个人根据自己的属相就把四个兽首给拿走了。拿走之后过了大概十年时间，也就是20世纪末，我们都知道当时有一场很重大的事情就是亚洲金融风暴，整个席卷亚洲，台湾也没有幸免。所以当时出于各种原因，拥有四个兽首的人，实际上有的可能是因为融资问题，有的是确实也不喜欢，还有一个情况属于老一辈已经无力支撑这个家族了，年轻一辈对这没有概念就把它卖了。所以这几尊兽首又出现在香港苏富比拍卖行，又出现保利集团抢购性质把三尊兽首，也就是牛首、猴首、虎首买走了。另外一尊马首一直在台湾手上，并没有转手。到2006年因为价值实在太诱人了，将近7000万港币，六千多万人民币的情况下拿到当时香港苏富比拍卖。当时何鸿森先生重资买走了。在这个之间还有一个，何鸿森在买马首之前，在大概05年前后的时候去过美国，看到美国博物馆的猪首，很喜欢，就花当时是几百万港币，从美国买回来。因为当时有三尊已经在保利了，所以何鸿森就把猪首捐给了保利集团，再加上何鸿森自己有马首，中国是有五个，加上法国刚回来的两个，一共是七尊兽首。这七尊兽首就是这么最终回到中国。 (2013-7-2 15:39)

主持人 说：刘老师刚才给我们简单介绍了一下七尊兽首回国的经历，您能不能再给我们说一说兽首在圆明园是什么用途？ (2013-7-2 15:39)

刘阳说：其实当时兽首只是起到装饰作用，属于喷水设备，设计还是很巧妙的。因为是根据时辰来设置的，正好十二个时辰，每到一个时间，这个动物就要喷水。现在是什么时间，就是哪个动物在喷水，一共十二个。比如说现在应该就是羊在吐水。在这种情况下，如果你没有戴手表，或者没有任何计时系统，你只要看哪个动物吐水，就知道现在是几点，所以说这个兽首成为水力钟，像钟摆一样。这个兽首当时实际上是由西方传教士设计的。设计完之后，查资料能查到，是在国外铸造的。所以当时西方传教士设计思路和造型也是按照欧洲的动物形象来设计的。所以十二个兽首可以看出来，它基本上还是很西方化的动物形象，并不是传统中国的动物形象。铸造完之后安装在海晏堂。到底什么时候遗失的现在是很大的一个谜，我们姑且认为是英法联军拿走的。但是当时绝不是这一处，大型的就超过三处，所以类似兽首的吐水构建有几十件。因为中国人比较好接受，十二生肖，任何人都有对应的属相，而且十二生肖经过几年新闻媒体的不断炒作也好，报道也好，知名度也非常非常高了，甚至超过了圆明园其它的流失文物。 (2013-7-2 15:42)

主持人 说：圆明园十二兽首寄托了我们国人的感觉，但是也有人说它就是起到一个水龙头的作用，您对这样的评价有什么看法？ (2013-7-2 15:43)

刘阳说：这个从面上来说话倒说得没错，确实是水龙头。但是有人认为这个东西连文物都构不成，这就有点牵强了。首先，这个东西虽然不是皇家当时按照文物去铸造的，但是它确实有一定的装饰作用或者说是工艺作品，它首先毕竟是圆明园的东西；其次经历过这么多流离失所，本身负有的历史意义就很大了，而且像圆明园兽首，比较有代表性的圆明园文物在全世界范围内本来就不多，所以这个兽首至少从文物角度来看还是很不错的圆明园流散文物。但是至于有多高的价值，还需要专家们进行专评。如果要光说就是一个水龙头没有什么价值，这太不客观了。不能光用财富评价文物的价值，因为有些东西可能很普通，但是它有它的历史价格。所以说我觉得圆明园兽首从某种意义上来说，它负有的历史价格可能高于本身的材质。 (2013-7-2 15:45)

主持人 说：说的好，到目前为止已经有七尊兽首回国了，分别是鼠、兔、牛、虎、猴、马和猪，但是现在传说龙首在台湾，为什么有这样的传说？ (2013-7-2 15:45)

刘阳说：这个就比较复杂。因为龙首在台湾，是台湾媒体的一种报道。我搞流散文物十多年了，直接跟我见过面告诉我，说见过，或者拥有龙首的就不下六个人，分布的国家也不下四个国家。其中比较夸张的是法国两次跟我说，一个说知道龙首下落，另外一个人直接说见过。台湾和法国，都有一个特点，首先没有来历，其次没有任何影像资料，甚至连模糊点的照片都没有。在这种情况下只能视为没有，如果龙首要是这么说的话，那也可以在加拿大，也可以在日本。因为没有任何影像资料和图像资料的证明情况下，光凭自己说，在我这那就没有意义了，我们也可以说在北京，对吧？所以说我们觉得龙首在台湾的可能性不是很大，至少我认为从目前为止没有证据表明龙首在台湾。另外四尊就更复杂了，从它离开圆明园到现在，这153年时间，没有任何文字记载，谁见过另外四尊，也没有任何照片资料和文献资料记载有四尊的资料。那么实际上我们现存七尊兽首在上个世纪60年代、70年代，都曾经模模糊糊，或者隐隐约约被人揭露过。唯独这四尊加上龙首都没有披露过。所以我们可能认为这可能不在世了，或者藏在哪个水池前不被人知道。 (2013-7-2 15:48)

主持人 说：您对剩下几尊再次现世不抱太大希望？ (2013-7-2 15:49)

刘阳说：可能性很小了，这个龙首也是突然间炒作起来了。而这种情况下，可能大陆能搜到这个人，而法国，我知道的也没有被媒体知道，如果被媒体知道也会报道出去，所以我认为这都是有个人炒作嫌疑。 (2013-7-2 15:49)

主持人 说：龙首在哪里已经成为一个谜题，我们都知道第二次鸦片战争时期，圆明园是遭受英法联军的洗劫，您能不能跟我们说一下这一次洗劫圆明园大概流失了多少文物？ (2013-7-2 15:50)

刘阳说：这次洗劫统计起来已经很难了。为什么？圆明园不等同于其它皇家园林，其他皇家园林有一个特点相对说文物比较少一些，而圆明园文物数量巨大，甚至已经成了仓库了，并没有完全登记在册。即便如此，清朝的皇家园林都是登记在册的，有记载的，但是唯独圆明园的陈设档没有发现。两种可能，目前可能在哪个档案室我们还没有发现；还有一种可能，已经毁于英法联军的大火了。所以我们现在不掌握圆明园到底有多少件文物，所以就很难说明它到底损失了多少文物。从目前来看只能是根据世界各国来统计的圆明园的数量来看，还真挺难统计。有专家学者认为说数百万件，几十万件都有。可是圆明园的文物有一个很麻烦的统计方法，因为这些文物都是可移动的，都是陈设摆件，当时如果没有陈设档记载，陈设档已经被烧毁的情况下，这个文物出现什么情况，原来可能就是圆明园的，被人抱走了。因为中国不只一次被外敌侵略过，八国联军也进入国中国，日本也进入中国，包括当年清王朝倒台之后，故宫很多文物被倒卖过，就都可能出现在西方国家。没有标签本身证明是圆明园的，一百年之后我们根本无法分辨。抛去这些无法分辨的，目前其实已经已知的圆明园文物全球范围内大概也就是一万件左右，就是已知百分之百是圆明园的。所以说圆明园到底当年损失多少文物是很遗憾的事情，因为当时英法联军抢走一部分。法军当时和英军状态还不一样，法军是从国家直接来的，后来直接回到法国。英军是组合军队，有一部分是雇佣军，还有一部分是英国本土，到中国集合之后回去的时候并不全部回到英国，就解散了。就这个问题，所以当时为了军饷问题，就拍卖了，自己也没有记载，或者也没有进行过太多记载。所以很多文物直接在当时就没有出国，就流失在国内了。另外还有相当一部分文物，就是因为英军跟法军抢夺的人数相对也有限，加一起有几千人，时间也很短，所以大量文物并没有被英法联军拿走，也被当时追随进来的挑夫等等拿走，也有进来小打小闹进行了盗窃，然后圆明园周围几大土匪，还有一些不守规矩的老百姓也进入了圆明园盗劫了一部分文物。这些有一部分在清朝回来之后就进行了追缴，清朝统计追缴就高达四五万件，还有一小部分被藏起来了或者转手了。所以圆明园文物不是一次损失，损失很散，那到现在我们几乎无法统计到底圆明园流失了多少文物。 (2013-7-2 15:55)

主持人 说：您刚才提到一个数据，现在已知的圆明园损失的文物大概是有一百万件是吧？ (2013-7-2 15:56)

刘阳说：不是，一百万件是个估算值，一万多件确定是圆明园的文物。我正好要出一本书，就是谁收藏了圆明园，这个书收录了百分之百是圆明园的文物，在这个书里统计大概也就是不到一万件，因为确定工作很难，很多东西即便我觉得或者认可百分百是圆明园的，可是没有证据，所以只能姑且算中国文物而不能算圆明园文物。所以在现在全球范围内也就不到一万件确定是圆明园的。 (2013-7-2 15:56)

主持人 说：那已经确定是圆明园流失的文物，其中还有一些什么比较有名的？比较珍贵的文物？ (2013-7-2 15:57)

刘阳说：有几件真是不错，比如说像法国的国家图书馆有一个叫圆明园四十景图，是当年乾隆皇帝命令宫廷画师画的40个景，这是目前现存唯一的描绘圆明园当年在鼎盛时期建筑的样子，而且描绘得非常非常细节，这四十景对于研究圆明园的建筑构造还有圆明园建筑细节起到非常重要的作用，这个珍贵的文物现在就存在法国国家图书馆。还有一些包括当时圆明园的铜板图和玉玺也流散在欧洲一些国家。怎么说呢，因为圆明园的收藏本身就是皇家收藏的集大成，塔尖的地方，所以它流出去的文物和现在已知的世界各国收藏的圆明园文物都是价值连城的，名画都是一些顶级的画作，所以这些大多数都收藏在外国国家博物馆里头。 (2013-7-2 15:59)

主持人 说：那圆明园流失海外的文物当中，我们要说到刚刚提到的十二兽首，它是在这些文物当中占一个什么样的地位？ (2013-7-2 16:00)

刘阳说：其实严格来说，它的文物价值可能有一些。但是要跟刚才提到的国宝级的，或者珍贵程度，可能还逊色一些。但是圆明园兽首有一个很有意思的事情，就是因为它十二个动物不论是西方人还是中国人，很好接受，也很好被人记住，理解起来也很好理解，也就是说你没有见过四十景图，你可能脑子没有概念，但是你要说十二生肖兽首，你就算没有见过但是你有一个大概的形象。所以很有代表性，而且知名度很高，另外确实是中西合璧的产物，也可以代表当时圆明园造园艺术和中西合璧在乾隆心目中地位的表现。所以我认为十二生肖兽首不单纯从文物价值来考虑，还要从它的历史价值还有当时所赋有的内涵等等综合来考虑，我认为十二兽首的价值还是蛮高的。 (2013-7-2 16:01)

主持人 说：那这一次鼠首和兔首回归是以法国企业捐赠的方式，您觉得这能不能成为一个将来文物回归的一个主流方式？ (2013-7-2 16:02)

刘阳说：我觉得这个方式至少在西方国家是一个主流方式，或者是一个很主要的方法。如果现在中国的企业也好，国外企业也好，它愿意需用自己企业的钱去收购一些文物，再还给祖国或者捐给中国，这未尝不是一件好事。首先我们节省了大量的资金，又促进了两国之间的友谊，未尝是件坏事。只不过有一部分人认为这些文物是被外国人抢走的，国人一些企业购买是不是有点涉及买赃，或者说是叫哄抬物价，总之各种各样的原因。但是实际上从各国情况来看，包括其他国家对文物的态度来说，企业也好，个人也好，收购再捐给国家，这是一个已经成为了世界上主流的方式。很少有政府参与进行收购，一般都是私人或者是企业用这种方式，也代表了一种企业对社会的回报，我觉得是好事，值得推广。 (2013-7-2 16:03)

主持人 说：海外文物流失的常规回归方式就是受害国进行依法追讨，那在这个事情当中有一些什么样的困难？ (2013-7-2 16:03)

刘阳说：对于圆明园来说困难非常大，首先咱们从几点来分析这个问题。首先，圆明园的陈设档和家底就没有，就是你原始拥有的东西就没有，不能说是中国的东西就一定是圆明园的，这是其一。其二，现在很多文物，通过我这本书统计，花了八年时间，最小的一件文物传承顺序也不低于五次。就是当时英法联军拿走之后，不是自己存到家里直到现在。他就卖掉了，卖给另外一个人，这样的话反复卖反复倒手，倒了很多很多次，最后一道手就像我说的美国大都会博物馆，或者一些博物馆就有捐赠制度，被外国企业买走之后捐给美国大都会博物馆。所以我们现在要去找这件东西，从美国来说，大都会博物馆很难做，因为这是捐赠给我的，而不是我购买的，各国法律不一样。还有就是时效性的问题，各国法律对追讨时间也存在一个问题，最高可能也超不过一百年。而圆明园被毁到今天已经153年了，连抢夺的人，甚至他的子女都已经去世了。所以对于这个法律程序上也是个很头大的问题。也就是说首先我们自己拥有的家底证据是问题，其次对方购买也好，或者对方得到的合法性是个问题，第三个就是追讨程序问题。这三个问题是困扰圆明园文物回归或者追讨最大的问题，而且这三个问题从目前来看暂时无法解决。 (2013-7-2 16:05)

主持人 说：刚刚您也提到了，就是一些国家的追讨时间，能不能再给我们具体介绍一下。 (2013-7-2 16:06)

刘阳说：每个国家和每个国家情况不一样，因为各国法律不同，像有些国家就是在你有证据确凿的情况下，可以有一个三十年到五十年的追讨期，最高可能是五十年，最少三十年。但是这种情况下，你就必须首先要确保拿出很多证据，这个东西原来就是在你本国，又有足够的证据证明这件东西就是通过战争或者其它途径离开你这个国家的。另外还有一点很重要，你要知道，因为什么原因，哪支部队哪个国家哪个个人拿走的这个东西。在这方面我们国家是有成功的例子的。比如说陕西出土的唐代的墓葬的陪葬品，还有汉代的陶佣，都出现过成功追讨的案例。但是圆明园情况比较特殊了。一个因为时间太长了，其次我们并不知道很多东西是否是圆明园的，也就是说我们已经拿不出证据证明是圆明园的，另外还有就是人家对方，就相当于它得到的方式也是合理合法的，因为有些国家是保护私有财产的，或者保护合理合法得到的文物的方法的。所以说用中国人经常说的话，就被洗的，最后洗得好像合法化了，所以我们追讨起来困难非常非常大，而且世界又没有一个统一的国际法，所以说难度非常非常大。 (2013-7-2 16:07)

主持人 说：那么除了捐赠和追讨之外，国内和国际上还有没有其它方式来追讨海外流失文物？ (2013-7-2 16:08)

刘阳说：有些国家可能出现一种交换的方式。交换不光是文化，政治、经济都存在交换情况，也就是说可能我们这个国家，或者我们这个企业为了达到一定的政治目的，或者一个国家的经济目的，我们可以把这个东西交换给你们，送给你也好，交换其他利益。但是这种情况很少，遇到的情况不多。像我们现在圆明园一些文物有一小部分确实是当时国外交换回来的，也许我们拥有别的国家重要的东西，双方进行交换，这种可能性在国外倒出现过，但是中国出现很少。因为毕竟我们拥有别的国家顶级的像圆明园这种级别文物的东西还是很少的，可能文化交换或者政治交换有一些，但是很少。所以说主要现在全球方面最主要的，有90%还是靠回购，但是不是国家回购，是企业或者是一些相关部门，买来之后捐给国家，或者捐给相关部门，这是目前主流的方式。 (2013-7-2 16:09)

主持人 说：那这个主流方式，您说了，刚才说的互换，还有一些其他方式吗？ (2013-7-2 16:09)

刘阳说：其他从目前来看是没有。其他领域倒是有，比如说确实是有一些很偶然的情况下发现的，比如说走私过程中扣留了，或者是一些其他原因。但是从目前来说圆明园的情况太特殊了，这个问题不等同于盗墓或者其他文物那么简单，所以说从目前来看，连回购这种方式都是很小心谨慎。这次捐赠开了一个，不能说是先河，让很多企业或者媒体看到这种方式，我相信不久的将来会有社会责任的企业再用这种方式。 (2013-7-2 16:10)

主持人 说：最后一个问题，您觉得我们国家在追索流失海外文物方面还需要再做哪些努力？ (2013-7-2 16:10)

刘阳说：我觉得核心问题也是最重要的问题，实际上这也是第一步，也是所有工作的核心，就是我们首先要掌握全世界范围内到底有多少中国的文物。这件工作直到现在为止没有一个机构能够做完。一个数量巨大，第二是被访单位的情况不一样，无法从个人身份拿到信息，博物馆有时候也不愿意给你公开一些馆藏。所以我认为这是核心的问题，也是最重要的问题，就是先掌握全球范围内中国流散文物的数量和具体数目。我们现在都不知道谁有我们的东西，所以何谈下一步，所以最核心的问题就是应该先掌握我们到底有多少东西流散在海外。 (2013-7-2 16:11)

主持人 说：就是收集归纳我们丢的东西。 (2013-7-2 16:12)

刘阳说：对，这是很核心很重要的问题。我花了八年时间只是做了冰山一角而已，因为数量太大了。60%、70%还是在私人手上，调查起来难度非常非常困难。大家可以理解，所以说到现在，也有很多部门在做这个工作，包括敦煌，包括陕西的相关部门，但是难度实在是太大了，而且费时费力，这可能需要一代人或者几代人的工作来做，非常漫长的路。 (2013-7-2 16:12)

主持人 说：除了盘点我们到底丢失了多少文物，其它工作您觉得还有哪些方面需要加强？ (2013-7-2 16:13)

刘阳说：还要尽量保证现有的文物别再流失出去了。因为这个东西成循环了，我们知道每年流失的文物也不少，通过各种方式流失出去，确保中国现有的文物不流失出去的情况之下，我们还要掌握国外文物的情况。另外还有一点，一定对于很多事情处理方法要冷静一些，不要太过于极端或者过于炒作。因为很多事情可能平稳去谈去做，这个文物才能回来，比较极端一点的，就像鼠首、兔首极端的时候也出现一些不和谐的事情，所以说在处理中国流失在海外的文物，我们思路也要统一一些，导向和口径统一一些，这样可能降低很多难度，甚至包括降低不必要的损失。这个工作不只是需要我们来做，大家共同去做。当然我还是希望流失海外的文物尽量都回到家乡，这也可能是所有华人或者是全球华人的一个期盼。 (2013-7-2 16:14)

主持人 说：是的，在这我们也是像刚才刘阳老师说的，所有海外流失的文物我们都希望能够有一天早点回家，好的，非常感谢圆明园学术专业委员会的委员刘阳老师做客我们的访谈间，来分析的兽首回归以及海外文物回流的相关话题，由于时间关系我们今天话题就到这里了，也非常感谢各位网友的收看，下期节目再见。 (2013-7-2 16:14)

刘阳说：再见。 (2013-7-2 16:14)