中新网报道 说：即将召开的三中全会或将为未来三五年的经济改革定基调，并推出诸多领域改革的细则。此外，临近岁末，一年一度的中央经济工作会议也将举行。在“不以GDP论英雄”理念的影响下，这两次会议将会如何定调中国经济目标和改革方向？　“不以GDP论英雄”，这对中国经济转型产生什么样的影响？在该理念的影响下，我国明年或近一段时期内对GDP增速应该保持在怎样的水平？如何协调经济发展与保就业之间的关系？ “不以GDP论英雄”，地方政府的侧重应该在何处？针对以上问题，中新网特别邀请中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军，11月7日下午3时做客《新闻大家谈》，为广大网友解读以上热点问题，欢迎网友们积极参与和讨论。 (2013-11-7 09:01)

主持人 说：各位朋友下午好！欢迎收看《新闻大家谈》我是陈虎龙。中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平日前在湖南考察时强调，防止把发展简单化为增加生产总值，一味以生产总值排名比高低、论英雄。新一届政府多次强调“不以GDP论英雄”，有分析指出，中央强调防止以GDP论英雄有助于破除官员迷思，消除“形象工程”和“政绩工程”；在中国大力谋求经济转型升级的大背景下，不单纯以GDP论英雄显示中国未来的经济发展模式即将由“量变”进阶到“质变”的层次。“不以GDP论英雄”，这对中国经济转型产生什么样的影响？不以GDP考核干部，那应该以哪些指标来考核干部？今天来到演播间参与讨论的是中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军，欢迎您，赵教授。 (2013-11-7 15:06)

赵锡军 说：谢谢，大家好。 (2013-11-7 15:07)

主持人 说：我们一开始聊到GDP，三个字母，国民生产总值，其实说到这个数字的时候，近些年统计的也显示，各省GDP加加来和全国的数据有出入，您觉得这样的现象，有人称之为“打架”，您觉得合理不合理？ (2013-11-7 15:09)

赵锡军 说：应该来讲，全国它国家统计的数据和每个省统计数据的相加这两者之间会出现不一致，这个不一致原因是很多的，通俗的说，是“打架”了，不一样了吗？但是它里头有一些是不可避免的，有一些可能是可以避免，或者可以改善的。不可避免的话，因为每个省的统计是在自己的管辖的范围内，这些主体生产企业也好，居民也好，它这些主体生产的GDP它的值，那么它算了什么呢，它算了可能会以我这个主体，可能在别的省做得也算到我这儿来了因为这个企业的注册地在我这儿，我在别的地方做了，算到我这儿来了，它是按主体来算的。 (2013-11-7 15:12)

赵锡军 说：像随着我们现在市场不断的一体化，很多企业在全国各地都开设起分支机构，分厂，总公司，那么每家可能都会统计在我这儿生产了多少，有的可能这种跨省区的这种生产，可能两家都会共同都算上了，这样每家算各自的，有的可能会算两次，加在一起肯定都会大了。有的可能不排除有些省区确实为了政绩，排名也好，长期以来是这么个导向，有的时候会故意有些多算，夸大等等，不可避免。另外还有一些，算的时候，由于统计的不全等等，或者统计方面的问题，时间没有掌握好等等各方面的原因，它也会有些差错，这个都是不可避免的，算出来全国的数据和每个省统计数据相加肯定会出现不一致，有些我们通过加强管理，精确统计，加强核算等等消除掉，尽可能的让它精确。 (2013-11-7 15:18)

主持人 说：其实谈到这个数字，包括我们说每个月每季节，每年增速的时候，我们也看到从02年到现在排名GDP各省份的增速排行榜榜首也是，以前比如像内蒙、天津、重庆也（先后）占据榜首这样的位置，从我们国家统计局最新公布的数据显示，10月份中国制造业和非制造业采购经理指数双双创下年内新高，继中国三季度GDP增速回升之后，中国经济又提交了一份让人眼前一亮的“成绩单”。您认为我国经济数据回暖的背后还需要注意什么？ (2013-11-7 15:20)

赵锡军 说：应该来讲，确实从我们二季度到三季度经济的数据变化是有些比较明显的变化。因为三季度是一个经济增速从第一季度从去年开始，第三季度开始是一个回落的过程，三季度又往上升了这么一个过程，这是大家觉得发生了明显的变化，经济增长稳定下来了，没有出现硬着陆，大家这个担心就没有了，同时物价也没有说上升的很快，在可以控制的范围之内，达到了我们预期的所设想的宏观调控所要求的目的了，所以大家松了一口气，放心了，这是所谓的眼前一亮。 (2013-11-7 15:27)

赵锡军 说：但是这里头我们也要细细的来看，它仍然是有些值得关注的地方，比如说，我记得去年来看，我们国内的需求和出口的需求，国内需求里头投资和消费带来经济增长的贡献，他是属于比较，就是在我们看起来有些是有所改善的，如果我没记错的话，去年一年的消费对整个全年经济增长贡献超过了投资，达到了54%左右，而投资是只有50%多一点，大概差了四个百分点，这个就基本上从数据上头来看，说我们扩大内需，内需与消费来拉动经济，已经有所表现了，当然出口去年是不行，进出口是负的贡献。 (2013-11-7 15:29)

赵锡军 说：今年上半年，包括到第三季度来看，实际上我们可以看到的就是，内需这部分投资对经济增长的贡献率又上去了，超过了52%，而消费对经济增长的贡献率下来了，只有45%多，那么这个比例又开始出现反复了，所以这个就值得我们关注了，我们经济增速的回暖究竟是一个什么样的因素要推动它，这是值得关注的。所以这后边还会仔细地要琢磨琢磨这个事情，究竟持续性怎么样？是不是我们又会回到那个扩大投资来拉动GDP那个老路，还是说我们尽可能的来按照我们调整经济结构、转变发展方式、产业升级换代这个思路更多的讲究质量来发展经济，所以这里头会引起我们更深层次的思考。 (2013-11-7 15:32)

主持人 说：您也提到了我们在注重发展质量方面，其实需要更多的思考，更多的方式提高产业发展的思路和质量上。其实很多经济层面，包括各方面老百姓的生活体验感受方面，我们现在这个物价，包括我们现在生活质量方面都有待去改善也好，去调整也好，您觉得从这些方面和我们经济数据结构联合起来怎么分析？ (2013-11-7 15:34)

赵锡军 说：确实存在，比如说我们从老百姓的日常生活和经济变化的关系来看的话，有的时候表现出来的确实老百姓生活的体验和经济增长之间还是有一些差距的，那有些是在意料之中，有些可能超出了大家的意料之外。我举个例子来讲，比如说我们经济增长了大家都很高兴，收入增长了都很高兴，但是有的时候你一上街发现空气不如以前好了，开车也不像以前那么顺畅。有的时候不管怎么说，有的时候去上医院看个病，那么多的人，是有这些方方面面新的问题也体现出来，让人觉得，你是开始不断地增长，但是同时也伴随着出现一些新的烦恼，这个就让大家觉得，增长怎么还会带来这些呢？有的还有担心，说现在增长，但有的时候说物价怎么突然之间，这个东西贵了很多呀，他有这个担心，说物价会不会继续涨下去呀。 (2013-11-7 15:36)

赵锡军 说：所以从这些方面来看，也确实要注意到一个问题，就是我们经济增长，收入上升，就业增加带来了方方面面的好处了，但是在这个过程中间，我们用以经济增长的资源消耗程度怎么样，效率怎么样？我们为了经济增长提供的这些政策是不是足够，是不是过度，比如我们货币、信贷等等这些政策支持是不是够了，是不是过了等等。这些从后边来看确实我们要从宏观调控这种精确性，精准度来讲，我们应该怎么样来做，才能更符合我们的目标，也引起我们的思考。 (2013-11-7 15:37)

主持人 说：引起我们的思考。再有一个月的时间，一年一度的中央经济工作会议将举行，将定调明年的经济目标。有专家预测，2014年的经济目标可能比今年的7.5%有所下调，有人说7.5%再下调变成7%。您觉得经济的目标朝什么方向预测？ (2013-11-7 15:39)

赵锡军 说：我个人觉得是这样的，确定一个预期目标的话，要考虑很多的要素。第一，我个人理解，你要考虑到你的资源禀赋的要素，一般我们讲，你有多大的能力办多大的事情，这是笼统的说法。你要达到，要争取达到一个经济增长的速度，那个经济增长速度不是凭空而来的，你是要消耗资源的，包括你的原材料、劳动力、土地、环境、资本，方方面面这都是你的资源，你有没有说足够的资源来支持这个经济的增长，这个要考虑。那么有些资源消耗之间可能不会说是非常和谐的，比如说，对环境的影响，有的时候你有些项目，有些GDP的增长可能就会给环境带来比较大的影响，这个时候你要评判了，我是要达到经济的速度，还是我要考虑到资源尽可能的少消耗一些，影响少一些，有些可能是刚性的，比如说劳动力工资的增长，你每年生产GDP，工资要上升，为了生产GDP你要多付工资，工资上去以后要降下来就比较麻烦，所以它是刚性的，所以这些东西都要考虑。 (2013-11-7 15:42)

赵锡军 说：另外，还要考虑一个问题，我如果是达不到预期增长的速度我会怎么样，那显然增长速度跟你资源的消耗，跟你劳动力的使用是有密切关系的，而劳动力的使用又跟大家的就业有关系，就业又跟大家的收入有关系，而且这又跟各个地方的财政收入有关系，税收有关系，财政收入和税收又跟大家的社会保障程度有关系，这都串在一起了。如果说达不到一定增长的速度，那有可能你的工厂、企业可能雇的工就不会那么多了，就业可能就会受影响，就业受影响，你可能整个收入就受影响了，你的消费各方面都会受到影响。那么企业的投资、居民的消费上不去，肯定你的这种税收，财政的收入可能也会受到影响，受影响你当然社会保障方面的支出，民生工程的支出可能也会受到影响。所以你又要保持一定增长的速度，要保证一定的就业和收入水平的增长，这是在几个方面约束之下，你寻找一个最佳的结合点。而且我们今年还面临一个新的任务，就是你要加快来推进结构调整，模式转变和发展方式的升级换代。 (2013-11-7 15:47)

赵锡军 说：要做这个事情，做这个事情显而易见他不是说仅仅是一个多花钱，多投资的问题，不是一个规模扩张的问题，只需要你企业有可能会牺牲一部分眼前的增长速度来换取后边效率更高的增长，要做这个工作，怎么样来换取做这种调整呢，显然你要找到你更加节省原材料，更加节省资本，更加能够节省劳动力这些方面的生产方式，或者是说，你的生产的产品，他的这种附加值要更高一些，不像以前那样，这个可能就需要你有更多技术的投入，你就要做研发了，或者是说，靠你的品牌积累，拿你的品牌去挣钱，你品牌怎么样让大家认可呢？你需要做广告，让大家要投入，所以不是一天两天就能够把这个方面的东西做起来的，需要很长的时间，但是从今年开始，我们明确提出来了，这是一个非常重要的工作，结构调整，模式转变和升级换代，这一方面又要占用资源。 (2013-11-7 15:49)

赵锡军 说：所以从我们现在的角度来讲，又要考虑到结构调整，模式转变，升级换代所占用的资源，要考虑到GDP增长所占用的资源，还要考虑到你GDP在某个程度下面可能会产生的影响对就业收入等等，这些综合考虑以后，才能说我们预期明年什么样的一个增长速度比较合适，我个人觉得，还是维持一个连续稳定的增长速度可能是比较合适的。不易发生很大的调整，因为每次调整很大，都会带来大家的担心，比如说2012年和2011年相比，2011年GDP增速是10.2%，很高的，2012年下来了，下来了以后大家就会担忧说，会不会硬着陆，这个只要速度发生很大的变化，这个波动大家都会担心，一担心就会影响到大家的判断预期，所以保持一个相对稳定的增速，我觉得能够稳定大家的预期，然而决策方面也好，投资消费的选择也好，能够比较稳定。既然我们已经大家形成了共识，我们有一个高速的增长，现在进入到一个中速的增长阶段，那我们就维持一个中速的增长相对稳定往前走，不易出现过高，或者过低的预期，这个可能是比较合适的。 (2013-11-7 15:51)

主持人 说：正如您所说，对于任何一个企业，或者说任何一个国家发达经济体来说，平稳的经济运行，稳定的一种经济的预测和平稳的增长，都是对经济体和企业都是有好处的，过上过下这种波动，对于整个长远是不利的，对人民生活有很大的动荡，其实在谈到经济发展包括经济增速的时候，离年底只有2个多月，由于经济增速不及预期目标，一些地方甚至提出“大干四季度”的口号。您如何看待这种现象？它背后有什么样的因素？ (2013-11-7 15:52)

赵锡军 说：应该来讲，出现这种状况是一种传统的做法和传统的一种思维模式的延续，短期内恐怕大家还会延续这种做法，因为我们现在尽管在考核的时候，我们说要多元化的来考核，来看经济增长的情况，而不以GDP论英雄，但是因为GDP大家习惯了，它作为一个以前是唯一的，后来是主要的这么一个考核的指标，那很多可能你的排名也好，政绩也好，或者是企业的有可能这种指标，甚至有可能他的工资报酬也好，都可能跟你的产值，跟增长的速度有所挂钩，这么一来的话，由于上半年可能相对来讲今年国际国内的环境比较复杂，增长速度可能回落了，也有可能他一看，第三季度恢复了一些，第四季度加把劲能够把上半年的回落补回来，能够有所突破，要是他按照这个思路来走，他肯定会在第四季度的时候要大干快上，继续苦干，或者继续怎么样干两个月，他可能有这种想法。 (2013-11-7 16:03)

赵锡军 说：但是我觉得这种决心没问题，但是你在做这个的时候，就是你在追求这种干的时候，你一定要看看我干的结果是什么样的，如果我干的结果质量也很好，竞争力也提高了，你快干，苦干没问题，如果你只是把量干大了，但是质没有提高，就不是很恰当的。 (2013-11-7 16:03)

主持人 说：其实谈到第四季度的增长，包括GDP大家关注这个数字，习近平总书记近日在湖南考察时强调，防止把发展简单化为增加生产总值，一味以生产总值排名比高低、论英雄。其实新一届政府多次强调“不以GDP论英雄”，您觉得这样的态度提出来之后，对我们中国经济转型产生什么样的影响？ (2013-11-7 16:05)

赵锡军 说：实际上新一届政府上来了以后，他对经济工作的思路是非常明确的，包括在今年年初的经济工作会议，包括随后政治局和国务院很多的会议，出台的各种各样的文件和我们党和国家领导人各种各样的讲话，都传达出来了很明确的一个信号，就是我们一定要在经济发展的时候，不要再一味的追求发展的高速度，追求发展的规模，而是要更注重发展的协调性，和谐性。特别是要关注我们发展的质量，这个具体就涉及到我们从宏观上头来讲，结构不合理的问题，从微观上头来讲，就是发展模式的问题，然后从产业的角度来讲，就是升级换代的问题，特别强调这一点，另外还强调了一点，我们不是为了发展而发展，不是为了增长而增长，我们是要让全体人民能够分享我们经济增长发展的成果，也就是说这个发展的目的，你是为了全体人民，那么这个怎么样来分享，就是要考虑到大家的收入，考虑到很多民生的问题，你发展以后，民生没有上来，反而不如以前了，那肯定大家对这个发展可能就会产生怀疑，所以发展以后，你要平衡各方面的利益，让大家生活质量要提高，这个是最重要的，让大家对这个发展继续有信心，否则的话，发展了我没有得到什么好处，别人得到好处了，那个就麻烦了，所以这个方面我觉得是新一届政府很关注这个问题的。 (2013-11-7 16:07)

主持人 说：最直观的数据，其实GDP在现阶段仍被多地视为考量经济发展的重要标准，但近日各省份公布的前三季度经济数据显示，重庆、云南、天津等地的GDP增速仍然保持在12%以上。“不以GDP论英雄”如何才能在地方得到真正落实？地方应注意哪些方面？ (2013-11-7 16:08)

赵锡军 说：应该也是我们可以接受和能够理解范围之内的，因为从我们国家的经济增长的情况来讲，各个省市自治区的增长的黄金阶段，速度比较快的阶段是不一样的，它不是同步的。比如来讲，有些地区他比较早的就开始进行工业化，进行基础设施的投入，进行各种各样大工程的建设，像东南沿海一些地区，上海、深圳等等它一开始开发的比较早，建立了开放特区比较早，这些大量的基础设施投入，各方面他都已经完成了，那么这个大规模的投入，大工程会带来大量的产出，这就是GDP了，那个阶段，这个阶段也就是GDP增速会很快，另外在大规模的投入之前，一般来讲你的基数并不是很大，基数比较小，如果说几个大工程基数比较小，一下子增长的速度就拉上来了，因为基数小，稍微增长一点，速度就上来了，那么过了这个大规模的投入阶段，你的经济工业化已经成熟了，各方面已经发展起来了，没有什么大的工程需要做了，这个时候你就需要看看精打细算，慢慢地开始想做精，做细，做质量这个方面发展了，这个时候就不是说，很快就能把速度拉上来的，那你真的是要一个企业一个企业，一个部门一个部门，一个项目一个项目来考察，我究竟能有多大的增长潜力，同时约束条件也多了，要考虑到在这儿搞一个项目，会有投入多少，就业有多少，对环境有多少影响，不是单纯考虑速度的问题了。 (2013-11-7 16:11)

赵锡军 说：有些省市自治区它没有发展的那么快，原来它没有那么快地进入到工业化，它现在刚刚开始做这个事情，或者是说，它大量的基础设施的投入建设，很多民生工程的投入建设，它以前没有，正好在这个阶段他开始了，那有了这些大量的基础设施，民生工程的投入建设，加上它的基数也相对比较小，拉起来的增长速度，拉起来GDP的规模就会比较有效，比那些已经完成建设的城市效果就会更明显，你刚才举到的例子，像天津、重庆、云南这些就正好处于这种状态。 (2013-11-7 16:13)

主持人 说：我们在看到各个地方在考查各方面发展，包括经济指标的时候，还要关注到一点，就是地方的财政，我们也知道，其实在投资包括地方的一些财税政策情况下，必须要保证经济的增速，保证就业率，而且我们也看到说国务院总理李克强日前在召开经济形势座谈会时指出，GDP增长1个百分点，能够拉动130万、甚至150万人就业。要保证新增就业1000万人、城镇登记失业率在4%左右，需要7.2%的经济增长。如果GDP增速降下来，您刚才也谈到了，如果地方的财政、保障也会受影响，如何协调就业，地方的财政等这些问题，又能保证有质量的发展？ (2013-11-7 16:15)

赵锡军 说：怎么样协调我们经济增长的速度，就业的增加，收入水平的提高，地方财政收入的稳定和我们整个生活质量这种保证，保证民生方面的保障，这个需要从宏观和微观共同上下一起结合才能达得到，如果我们说上面认识到了，中央国务院认识到了，你下面不重视，就很难实现了，上面只是管宏观的政策，他不会管到下面具体的你怎么样去做投资，怎么样去管理好你的财政收入，怎么样去做民生，这些事情实际上都是各级地方政府他们的职责，所以从这个角度来讲，上面的一些政策导向，这种平衡的关系一定要落实到下边地方的各级政府，让他们在具体的管理过程中间，具体的落实工作中间，真正落到实处，同时不要把经济增长和收入的变化对立开来，不要把经济的增长和财政税收的变化对立起来。 (2013-11-7 16:18)

赵锡军 说：因为，你如果说靠经济规模的扩张，靠经济增长速度的提高，固然可以带来你财政税收的提高，同时也可能会带来物价的上升，你就要想别的办法是不是也能做到这一点呢，同时不会带来物价上升，不会带来通货膨胀压力呢，我们现在提到的，你如果说更好更快的高效的来完成发展模式的转变，完成产业的升级换代，你同样投入那么多的劳动力，同样投入那么多的能源，原材料，你生产产品的附加值更高一些，给你带来的财政收入更多一些，那就不见得非要靠扩大规模，扩大投资来做到这件事情，你靠提高生产的效率，靠增加效益，靠提高产品质量和附加值的提高，靠品牌提升带来效应，也能做到保证你财政收入的稳定，那我觉得可能这个才是一个更好的方向。 (2013-11-7 16:19)

赵锡军 说：但是这一点，要让各界政府，各级管理部门来做的话，可能他的难度更大，因为我简单的让银行去放贷款，让企业拿到贷款，扩大投资，我让这个企业去投资好，研发好新产品，让这个企业走向国际市场，你跟国际的企业竞争，相对来讲我直接投资搞项目，简单的多，更加容易啊，所以这两者之间我们要看，我简单的就能做到，但是有很大的后遗症，如果说我很难，但是做到之后没有后遗症，形成一个良性循环更好的模式，就要看他们自己的把握了，工作的重心把握在什么方面。 (2013-11-7 16:24)

主持人 说：我想请教您个问题，我们进行工业化过程当中，很多地方进行工业化，或者很多地区工业化过程当中遇到了很多问题，国外的一些发达国家，他们在工业化过程当中，是不是也经历过这样一个时间段，您能不能给我们介绍一下？ (2013-11-7 16:26)

赵锡军 说：是的，应该来说，我们看比较早就完成工业化的这些国家城市来看，确实有不少的城市和国家它是经过过这种反复的，那么有的现在可能还在经历反复，我举个最简单例子，比如说伦敦，以前被称之为“雾都”，它纺织业，机械制造非常发达，加上它的气候本身的原因，再加上工业化的污染，这个雾霾也是非常厉害的，但是现在我们去看，它没有什么大工业，它的产业调整已经变成了服务业为主了，他尽管也有雾，但是那个雾跟霾不一样了，这是一个变化。然后他这个中间也是花了很长的时间发展公共交通，搬迁一些企业，那些企业自然淘汰掉了，还有就是治理那些已经污染的工厂，经过非常长时间的努力，现在总算让我们看到了另外一个现代化的伦敦了，这是一个例子了。另外，别的企业也是一样，他工业化过程中间也带来很多污染，但是那个时候的污染跟现在不一样，那个时候就是烧煤嘛，有这些东西的污染，但现在不一样了，现在各种包括排的废气，什么汽车尾气等等，那个时候没有这么多。 (2013-11-7 16:33)

赵锡军 说：还有一个例子，就是现在正在经历的过程，像美国的底特律汽车城，你也可以看到它汽车工业作为美国很长时间的一个支柱产业，它的重心在底特律，现在美国的汽车制造这一块受到其他国家的一些竞争的影响，它很难再维持下去了，所以它在艰难的进行转型。也会看到，底特律整个经济变化的情况不那么理由，失业率比较高，带来方方面面的财政收入，各方面都会受到影响，影响到社会的保障，社会治安都会受到影响，它在艰难的进行转型，将来究竟怎么样，我们现在拭目以待，我们现在正在经历经济，我们说工业化吧，高速的工业化，如果说你不看工业化的具体内容，我一把抓，好的坏的，只要工业就上就麻烦了，有可能重蹈他们的覆辙，我们现在要跟城镇化，信息化，农业现代化一起综合的考虑，这个也就是说我们不能再按照西方国家工业化那个时候的那种模式照搬过来，形成工业化，污染，忍受不了了再治理，尽可能减少反复，在一开始的时候我们就选择真正能够代表未来发展新型的工业，除了工业以外，在城镇化过程中间，你要设计好未来你这个城镇城市的主要产业是什么，会不会对环境构成影响，对你未来的可持续构成影响，要考虑这些问题，这个也是我们后工业化比较晚可以能够从别的国家，能够吸取一些成熟的经验，和能够接受一些教训的问题，做出更好的选择。 (2013-11-7 16:39)

主持人 说：吸取西方工业化国家的一些经验和教训，用到我们的实践过程当中来，您说到了一个词反复说得非常好，我们在这儿也可以跟大家分享一个网上的段子，说建一座大桥创造了一次GDP，拆了一次又创造了GDP,重盖一次又再创造了GDP。当今中国，无论是大中小城市还是乡镇乃至村庄，人们很容易看到各种工地，各地都在忙着大拆大建，开展造城运动，您怎么看待这种现象？ (2013-11-7 16:43)

赵锡军 说：如果说我们从不同的角度来分析这些现象，可能会得出不同的结果。比如说，从经济的角度来讲，当然了，你一无所有，空地上面你去盖一个东西，显然它是有价值的，它创造了价值，这个盖的企业产值了，有了利润了，有很多人就业了，有财政收入了等等都有了，到了一定程度以后，这栋楼已经没有用了，要把它拆掉重新弄，拆的企业他也有了就业了，也有了产值了，也有了GDP了，当然它也有利润，有财政收入了，确确实实有了，然后又重建的时候，又一个企业去重建，同样还会有同样的情况，所以这里头也体现了一件事情，劳动创造价值，只要这个事情有人去做了，劳动了，就有价值出来了，无论是建设性的劳动，还是拆除性的劳动，只要劳动了就有价值了，这是一个角度。 (2013-11-7 16:50)

赵锡军 说：但是从另外一个角度来看，会发现很多不太满意，或者不太合理的地方了，比如从规划角度来看，为什么说规划设计，那个桥也好，那个路也好等等，搞了建，建设的时候是一拨人，一个思路，说那个东西能管很长时间，50年，70年，上百年，但是好像建了以后没多久，五年说不行了，又要重新弄了，然后又来一波人又重新设计弄规划，说又能管五十年，一百年，这种现象也屡见不鲜，有可能我们在规划的时候没有一个长远的规划，尽管他说管五十年，但是只管了五年，或者十年。另外，有可能这个建设东西不符合要求，有的比如出现了豆腐渣的工程，别的一些因素影响等等，质量有问题了，我不得不把它拆掉等等。所以从这个过程中间，种种种种可以发现里头有让我们大家感到不满意的，大家感到不合理的地方，所以从这个怎么样来完善改善的角度来讲，那就是我们真的要加强总体的长远的考虑，而不是说局限于某一个局部的，尤其是一些涉及到大的城市的一些大的比较长远的规划，真的要考虑长远利益。 (2013-11-7 16:52)

主持人 说：您说到长远规划，其实在我们很多城市，尤其是有名胜古迹的，比如古城墙的一些城市，以前觉得古城墙碍事，拆掉，为了城市发展，提供大量市中心的面积，后来这个地方拆完之后，觉得要复古一些，修建新的商业区，或者旅游景区重新造这种仿造古城，建好之后觉得不够美观，然后又装修，的确是有这个现象的。 (2013-11-7 16:53)

赵锡军 说：有的，这个也是跟我们一个城市在发展过程中间的一种不同的阶段的追求和一种大家的共识有关系，如果说你追求的是大家都想改善生活，想住得大，住得好，别的我不管了，就看到这一点，城墙拆不拆跟我有什么关系，如果说大家的认识提高了，追求可能层次更高了，说我们这个城市里头怎么都是高楼大厦，怎么我到别的城市，跟我们不一样啊，怎么世界上还有另外一种格局的城市呢，他的认识想法就会发生变化，追求也会发生变化，他可能会提出一些更高层次的，别的层次的对城市的要求了，所以这个就体现了这种阶段性的城市发展追求阶段性的发展，当然这个东西我们也不能说这个特点就不好，关键是这样，你在拆除和建设这个过程中间，你尽可能要考虑到一些现实的问题，尽可能考虑到一些怎么样能够让大家不仅仅是从当前来看是得到了实惠，从长远来看也能够说我长远的利益也兼顾到了，这个我觉得可能是要考验这个城市管理者，决策者们，他们智慧的时候。 (2013-11-7 16:54)

主持人 说：其实在谈到城市管理者智慧，包括我们作为地方政府来说，很多地方政府在提出规划和发展的时候，可能在目标规划上我们希望说，在考虑质量上是否环保上做文章，但是落到实处的时候就不容易了，比如说有的面对官员升迁的时候，就拿GDP论了，还出现地方上我这个县是农业大县，我这边领导可能几年都没有升迁，更有甚至出现了把农田翻掉，盖房子，因为房地产产生的GDP是更大的，威胁到我们几十亿亩的红线，您怎么看待说地方政府在政绩考核方面，应该说考虑的因素，不为GDP论，以什么论呢？ (2013-11-7 16:57)

赵锡军 说：我们一直在说，我们的考核应该更加综合，更加全面，更加多元化，真正要体现我们经济发展上一个台阶，社会文明进步更加上一个台阶，这种思路，那么在这种综合的变化的情况下，确实作为考核地方和各个部门的这种指标的话，也要做相应的一些丰富、完善、调整。那么尽可能的能够综合多元一些。我举个例子来讲，美国没有那么多的工业，但是他有在现在看起来全球最好的大学，最好的医院，最好的科研机构，最著名的这些金融的机构，还有文化的，互联网的机构，新技术的机构，还有什么电影，精神产品等等，它照样能挣钱，咱们可以比较一下了，咱们不说美国的官员是怎么产生的，不说那个，但是从他的产业来看，显然它很多的这些产业，很多的这些大家打工也好，服务也好这些机构，跟我们现在制造业的机构企业他不是一个层次的东西。这个带来什么呢，比如我们来讲，我们每年很多人他跑到美国去上大学，当然我们自己可能高等教育供求有一个紧张的问题，有不少的人可能跑到美国去就医，看病去了，有不少人跑到美国做研究去了。 (2013-11-7 16:58)

赵锡军 说：所以我们可以看到，从一个国家发展的竞争力来讲，高层次的竞争力就是你能不能说，是全球最好的研究者，最好的教师，最好的医务人员，最好的管理人员，这些人才将来是你这个国家最具竞争力高端的人才，为了让这些高端的人才真正有能够服务的场所，有服务的这些机构，那你就必须得有高端的大学，医院，研究，这些东西都得有，这是一个国家最核心的最强的未来的竞争力，而不是说我有多少多少个水泥厂，多少多少个钢铁厂，多少多少个煤矿，那个说实话能带来GDP，但是不一定能够带来竞争力，不一定带来持续性，所以从这个意义上来讲的话，我们当然现在还是要在完成工业化与制造业这种发展为一个主要的产业，但是我们要不断地发展服务业，这个服务业不简单的是开个饭馆这些服务业，更多的是跟将来你人的衣食住行，低层次需求更高的服务业，精神方面的，身体健康保障方面的，教育方面的，这种才属于真正的高端的服务，开发人的智力方面的，研发方面的这是高端的服务，你吃个饭，吃几头海参鲍鱼那个是高端服务业吗？不是的。所以这种变化一定要现在树立起来新的观念，当地各个地方的政府他至少要有这方面的认识。 (2013-11-7 17:02)

赵锡军 说：当然尽管一开始，学校也好，什么也好，可能没有名，可能吸引不来人，但是你做长了，做大了，那就有名了，有人了，你看看美国的高等教育大学的发展，一开始他比不过欧洲大学的，刚开始有什么样的名气呢，一点名气都没有，但是贵在坚持，坚持下来了，随着经济的发展研究水平上来了，名气也就上来了，欧洲的人跑到美国去留学了，这就是一个贵在坚持，长远的东西，所以政府的官员在考虑，或者管理部门在考虑自己的城市也好，规划也好，产业发展也好，还是需要有一些比较长远的，我们不能说百年树人，至少你为将来后边发展成什么样要考虑一下。 (2013-11-7 17:03)

主持人 说：其实我们也关注到，中国科学院曾连续两年发布《中国科学发展报告》，采用“经济质量、社会质量、环境质量、生活质量、管理质量”五大系统指标，对各地的GDP发展质量进行排名。看到这样的排名，您觉得考虑GDP当中，还需要什么样的一种建议，什么样的思路去考虑GDP的发展方向呢？ (2013-11-7 17:04)

赵锡军 说：我个人觉得确实从经济社会综合的发展来考虑，你当然要衡量考核指标也好，衡量业绩也好，那恐怕确实是要多方位的，全方位的，你刚才讲到这几方面的考虑我觉得确实非常重要，不仅仅是一个简单的经济增长的速度，当然环境的改善，环境改善我们现在有一些指标。现在比如说气候，PM2.5这个指标，对大家的影响都是很大的，这也是一个很重要的指标，我看各个地方都很重视，因为他确实关注到了每个人的生活。还有像你就医就学方不方便，当然以前还有一个指标，我们像人的预期寿命，当然卫生条件等等，社会保障的程度，诸如此类的这些东西。现在还有一些你的幸福指数，但是我们从这些新的一些思路和考虑出发，确实大家的想法是在发生变化，当然了，当我们的想法变化到一种程度，形成共识的时候，大家会有一种共同的感受和共同的一些行为，说我们确实应该怎么来做比较恰当符合我们这个阶段的特点，也为我们将来留下空间，这我觉得是综合考虑的一个总的思路，当然了，可能有的地方他偏重于说，还是要以经济发展为重，但不像以前那样，经济发展要快一些，因为以前底子比较薄，但是环境资源考虑的更多一些了，有的地方说我经济发展已经到了一个程度了，怎么样考虑提升，所以各个地方要因地制宜，还不能一刀切，因为各地确实是差异很大，但是总的来讲，无论是差异怎么大，你都要进步，不仅仅是GDP上去，增速的上去，而是越来越综合的指标。 (2013-11-7 17:07)

主持人 说：好，我们也看到中共十八届三中全会即将召开，在这个时间节点，习近平、李克强和张高丽等分赴湖南、黑龙江和上海浙江调研。高层密集关注民生问题，体现了高层对于民生问题的重视。10月29日，中央政治局就加快推进住房保障体系和供应体系建设进行第十次集体学习。您觉得这些释放了一些什么信号？对相关产业会带来什么影响？ (2013-11-7 17:14)

赵锡军 说：应该来讲，我们党和国家的领导人还是保持了一个非常优良的传统，就是很多做决策的时候要广泛的去调研，征求意见，这是一个很好优良的传统，以前咱们党在延安的时候就争取调查研究，实事求是这个传统，我觉得非常好，那么通过这些调研，这些方方面面的一些意见的征求等这些活动，广泛的了解实际的情况怎么样，各地的实际情况，中国的实际情况，各个地方的差异是什么样的，然后在制定决策的时候能够把握的更加全面一些，也能够体现出各个地方不同的差异性出来，为各个地方和整个全国的经济发展，社会发展能够制定更好的规划，做出更好的安排，我觉得这个是有这么一个考虑了。那么在具体像这一次调研以后的话，在某些领域里头做了一些新的安排和提出新的思路，像住房方面，我个人觉得这一块确实是把我们现阶段，而且包括我们以后有相当长的阶段都面临的问题，不能回避的问题，有些国家他基本上解决了居民住房的问题，像美国也花了几十年的时间才解决了这个问题，按照我个人的观察和研究，美国在上个世纪20年代的时候，住房也很差的，30年代，40年代，50年代，差不多到60年代的时候他是3亿人，都花了那么多时间解决了住房问题，到现在没有问题了，我们国家有13亿人，我估计花的时间，如果我们说加紧努力来解决供求更加合理，效率更高，那恐怕13亿人解决住房问题也要花很长的时间。 (2013-11-7 17:20)

中新网报道 说：第二个，恐怕这个问题的解决跟我们产业结构的变化有关系，因为我们现阶段是工业化，而且是以制造业为主的这种工业化，制造业是大规模的制造，那也就说你要建一个企业，要雇佣大量的工人来制造，这些大量的工人你不可能让他住得离厂很远的地方，必须依托在某一个城市，这样才能完成生产生活日常的需求，所以我们看很多地方，一个企业就是一个城，钢铁城，石油城就是这样，这个城市并不是自然形成的，而是由于产业这种大规模的工业形成的，他不能分散居住的，分散居住就没法弄了，那么这种产业结构一定要发展到我们大工业的制造，已经到了一个顶点了，我们可以不是以大工业，大规模的制造为核心的产业了，我们以其他的研发，更高层次的服务业，拍电影不需要大拨的人聚在一起，你做研发，也不需要那么多人挤在一个车间里头。所以这种产业结构的调整就会让人的居住更加分散，不那么集中，这样这个城市居住也好，交通也好压力就会减轻，跟产业结构有关系，什么时候我们进化到一定程度以后，这种集中生产，集中居住的模式有所变化了，那就可能会出现一定的，某些地区，某些城市的这种房地产的供应供求可能就会出现松动了。另外还有一个，大家对居住条件的认识发生变化了，现在大家都觉得我住的大一点，住得好一点，所谓的大就是面积好，所谓的好就是装修的好，而出了屋子以后，交通怎么样，空气怎么样没有在我的考虑范围之内，外在环境你顾不上，将来认识提高了，说我内在环境已经达到了，我要考虑到出门怎么样了，公共条件怎么样，这些要考虑的时候，他就要考虑到，我是不是雾霾太多，是不是交通不便，我要考虑搬到一个山清水秀的地方去了，这个就认识到了一定程度，可能这种集中的大家拥挤的挤在一起生活居住的状况也慢慢地分散化了，这需要时间。 (2013-11-7 17:22)

主持人 说：其实在即将召开的三中全会或将为未来三五年的经济改革定基调，并推出诸多领域改革的细则。您认为这次三中全会会着重对哪些领域提出改革？您分析是什么？ (2013-11-7 17:22)

赵锡军 说：应该说每次三中全会大家都有很高的期待，因为他都涉及到我们可能要在改革方面做的一些工作，进一步的发布，这一次大家期待尤其强烈，为什么？因为我们以前的改革更多的是在某一个领域里头，某一个方面，某一个区域，某一个地区来做，但是这次应该说中央考虑到了要把这几年在不同的领域，不同的部门，不同的方面，不同的地区做的各种各样的改革，要有个总体的安排，所以可能要讨论和通过的这种改革的文件是一揽子的，综合性非常强的，考虑到了改革方方面面这种关联性、配套性、协调性、争取能够实现两个改革之间能够互动，能够协调，达到改革一加改革二，不是简单1+1等于2的问题，要达到改革一加改革二大于1+1等于2，涉及到的领域规模也比较多了。另外很多改革的力度可能比以前要会得更强烈一些，力度更大一些。还有这个改革也更清晰一些，以前我们提出了改革的思路方案，那么究竟怎么样改，什么时候改什么？这个所谓的路线图和时间表，这次可能有一些涉及到具体的情况，另外我个人也觉得在某些领域里头的改革，确实是已经等待了比较长的时间了，因为种种原因条件方面各方面这些本来应该做了改革的事项，一直滞留了下来，滞留到现在不得不再往前推进，所以需要很大的勇气。 (2013-11-7 17:24)

赵锡军 说：那么，这么一个很综合化、系统化，涉及到方方面面力度又很大的在某些方面的改革推出来，大家当然是非常期待，当然在后边还有一个就是说，改革推出来了以后，效果怎么样大家更期待，但是从改革方案出来，到取得效果，这中间需要努力去落实这些改革措施，如果说我们大家只期待着它出来，只看看，不去落实，大家可能会有认识方面的落差了。所以，出来了以后，你怎么样去落实很重要，只要落实到位了，落实好了，你才能得到更加期待的结果，否则的话，那你就是听一听而已，你期待不到那个结果。 (2013-11-7 17:24)