中新网报道 说：近年来，国内CPI节节攀升，居民收入在与其“赛跑”中败多胜少。如何对收入分配进行改革，实现全社会共同富裕，成为当下中国亟待解决的问题。十八届三中全会《决定》指出：要形成合理有序的收入分配格局。在改革开放新阶段，面对实现共同富裕的目标，怎样才能有效增加低收入者的收入？个人所得税是否会有较大幅度改革？如何在社会保障方面实现再分配？如何实现公共服务均等化？隐性收入的清理和非法收入的取缔，是否会遭受既得利益群体的阻力，将面临哪些困难？中新网特别邀请国家发展和改革委员会社会发展研究所所长杨宜勇，于22日14时作客中新网《新闻大家谈》，为广大网友解读上述疑问，敬请关注。 (2013-11-21 16:20)

主持人 说：大家好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是主持人陈虎龙。近年来，国内CPI节节攀升，居民收入在与其“赛跑”中败多胜少。如何对收入分配进行改革，实现全社会共同富裕，成为当下中国亟待解决的问题。十八届三中全会《决定》指出：要形成合理有序的收入分配格局。在改革开放新阶段，面对实现共同富裕的目标，怎样才能有效增加低收入者的收入？个人所得税是否会有较大幅度改革？如何在社会保障方面实现再分配？今天来到演播间参与讨论的是国家发展和改革委员会社会发展研究所所长杨宜勇。欢迎你杨所长。 (2013-11-22 14:06)

杨宜勇 说：大家好。 (2013-11-22 14:06)

主持人 说：有的时候每个月增加一点工资觉得不是很明显，您觉得在《决定》当中提到健全工资决定和正常增长机制，完善工资和支付保障制度，完善企业工资集体协商制度，如何去健全工资增长机制？ (2013-11-22 14:08)

杨宜勇 说：用了工人应该按照劳动合同给人家发工资，这是最基本的，低收入者他们收入主要一个靠最低工作标准，最低工资标准是有说法的，中国是国际劳工组织缔约国，1919年就参加了，国际劳工组织它规定，我们的记者从来只报绝对数，从来不报相对数，绝对数没有任何意义，相对数才有意义，搞到现在才百分之二十七八，所以今年2月份国务院发通知说，到2015年底，最低工资要达到当地工资平均40%，就是从现在开始。这个应该是能够跑赢CPI的，如果贯彻落实的好的话，以后在40%的基础上，有可能还要朝着50%的目标向前发展。 (2013-11-22 14:09)

杨宜勇 说：再一个就是企业普通职工涨工资，就是公司集体协商谈判，这个我们工人不习惯，希望政府发文件，可是发文件违反企业法，有工会也可以谈判，没工会也可以谈判，你不会谈判你要雇谈判专家，你说涨工资，老板说没利润，我没法给你涨，你得找会计公司事务所给你查账。你谈判取得了成就，你不会起草合同，你得雇律师事务所，帮你起草合同，确保你的利益不受损，按照国外谈判涨的工资还比不上你当年的投入，是吧？所以说涨工资是很难的，中国有句话叫要钱就是要命，那是相当不容易的，不是我们知难而退，我们的工人要知难而进。党的十八届三中全会有句很重要的话，说人民是改革的主体，工人是改革的主体，你要发挥主体的作用。 (2013-11-22 14:10)

主持人 说：在《决定》当中提到了我们要建设橄榄型分配格局，橄榄型有哪些优势，从我们中等收入来说，如何扩大这样的比例人群？ (2013-11-22 14:11)

杨宜勇 说：橄榄型我们之所以用这个词，就是和平，社会就没有大的分歧和动荡，所以这是橄榄型社会，就进入一个美好的寓意，关键意思两头小，中间大，但是我们大多数分配机制都是金字塔型。构建橄榄型社会，关键是要把底层做小，一个要提高最高工资标准，社会保障角度来讲，还要提高社会救助的标准，对吧？要实现生产性工资的话，就要提高劳动者素质，你不能老跟美国人打工，为美国人出卖肌肉，美国搞智慧经济，我们跟美国配合是肌肉经济，你只能挣小钱。中国现在GDP老二，变成老大，全球老二就是为全世界打工，从老二变成老大，让全世界为你打工，所以这才是要脱胎换骨，提高素质。橄榄型社会关键在中部，中部就是中产阶级也好，中等收入也好，就是专业化人士，只有专业化人士才是中产阶级，像农民工，我们好几亿，2.55亿，农民工不可能变成中产阶级，因为他出卖肌肉，他不能够出卖智慧，不能够出卖知识，不能够转化成专业人士。所以说扩中，中间做大就是要大力发展高等教育，大力发展专业技术人士，特别是要提高专业技术人士的创业、创新能力，不能说都上了大学，结果都失业，那也是一种悲剧，所以我们大学的模式要改革，我们大学毕业生就业的创业的方式理念也要脱胎换骨。 (2013-11-22 14:19)

主持人 说：其实谈到中等收入，其实倒推我们再教育方面包括企业创新方面，还有专业人士技术能力的更新，其实谈到收入分配来讲，如果用税收调节面临很大的，从这次《决定》来卡，要求调整过高收入，清理违法隐性收入，您觉得如何理解《决定》当中保护合法收入，包括现阶段过高收入阶层可能掌握较多的话语，是否意味着会有更大改革的难度？ (2013-11-22 14:20)

杨宜勇 说：改革就是要知难而进，改革就是利益调整，李克强总理说利益调整比触及人的灵魂还要难，改革就要进，不能够知难而退，知难而退就不叫改革，所以改革就是要啃硬骨头。非法收入也是挺普遍的，你比如说很多人如果出租的房子他没有交税的话，其中隐含着一部分非法收入，有的以为只有官员贪污腐败，好像和自己没关，实际上这些东西都要一件一件来推敲。另外像隐性收入也是，像医院、教育部门这种红包，这都是有隐性收入，是吧？那么这红包就是要加以清理的话，收红包的人有问题，给红包的人也有问题，这需要建立一种耻感。 (2013-11-22 14:22)

主持人 说：其实面对这种清理包括取缔这样的非法收入或者鉴别这样的隐性收入的时候，还有哪些困难，我们需要从哪些方面去入手？ (2013-11-22 14:22)

杨宜勇 说：一个需要举报，像非法收入，有些老百姓给官员行贿的，不会举报，这是比较难的。但是有一些地方经济，很多地下经济，或者是违法经营的，你比如黄赌毒，这都是要取缔的，老百姓要举报，举报之后各执法部门要执法到位，我记得他们说中纪委网上举报没开通之前，举报不太活跃，举报之后一看被查的越来越多，现在网上举报越来越踊跃，你看，共产党真是欢迎大家来举报，举报了不遭打击报复，举报了一个一个查的越来越多，就是要形成这样一种良性的风气，从基本上来去打击各种各样的非法收入。隐性收入中央是两句话，一个是清理，一个是规范，隐性收入不合理的要清理，合理但是不透明的要规范，要公开该交税也交税。 (2013-11-22 14:25)

主持人 说：其实谈到收入的时候，包括讨论个人财产信息申报，还有财产信息系统如何保证这样的财产的申报系统和公示系统，而且能保证我们这种私密性，如何走这样一种熟知或者大家容易行使方面的路径呢？ (2013-11-22 14:26)

杨宜勇 说：应该说我们现在存款实名制，每一笔钱谁是谁的，这是清楚的。但是可能几大银行，跟每个银行内部，比如我杨宜勇建设银行，建行系统在这个存多少钱，它是能调出来的，但是建行调不出中国银行，中国农业银行调不出中国银行，这个信息银行之间有必要掌握吗？就是上边的那些，他们要实现一种联通，或者信息共享的机制，当然信息一旦集中，肯定会有安全性，现在我们发现有手机之后，很多人一买了房之后，很多人哪怕在住的医院，甚至生了小孩之后，所有信息都被卖出去了，上门给你推销奶粉都很多，很不安全，要集中，集中在一些司法机关，要高度保护这种信息的安全。因为合法的财产也是需要保护的嘛，就是非法的财产才需要取缔和打击。房产也是，房子只要卖出去的，都是有主的，不是没主的，但是房子的两网系统可能都很差，可能都是县里边一个系统，各地级市一个系统，但是全国调取来，谁有多少套房，都分布在哪儿，我觉得要严查官员，不管国内多少套房，国外也要查，国外不查我觉得这种财产，住房登记信息也是睁一只眼闭一只眼，和国际刑警组织都要协商，需要的话，跨国也能够做，不能把鸡蛋放在一个篮子里，很多贪官钱多放在国外，很多在国外买房的。 (2013-11-22 14:27)

主持人 说：其实在我们保障公民的财产，我们说到个人的收入和财产信息系统的时候，也有人担心说，私密性有问题，而且我们在谈到涵盖范围的时候，是不是全民都涵盖，有一些特殊人群可能被漏网，比如领导什么的。 (2013-11-22 14:28)

杨宜勇 说：那不会，就是说只要全民覆盖了，领导是不会漏网的，但是领导的可能在一定场合要优先公开的，这是大家对领导的期望。但是一般老百姓他不需要对社会公开。 (2013-11-22 14:28)

主持人 说：我们在看到《决定》还表示，改革机关事业单位工资和津贴补贴制度完善艰苦边远地区津贴增长机制，对于机关事业单位工资改革会朝什么方向改革，会不会高薪养廉，提高一些机关事业单位的工资？这种改革有什么样的意义？ (2013-11-22 14:28)

杨宜勇 说：我觉得机关可能主要是津贴补贴，就是一些补贴，事业单位就是一些事业津贴，这个都还没有到位，至于高薪养廉可能还谈不上，因为我是新加坡奖学金的高级访问学者，我知道新加坡的公务员他的工资是比较高的，新加坡的大学毕业生，他的每个月的工资是很少的，他的副部长工资是110万起，总统的工资是150万，新加坡叫高薪养廉，中国你说硬要说高薪养廉，我觉得比较勉强，就是中国的公务员，我也不是公务员，我觉得中国的公务员非说是高薪养廉，有点勉强。因为上海的公务员可能在上海市不具有太大的优势，但是贵州的公务员在贵阳市相对较高。 (2013-11-22 14:30)

主持人 说：您觉得这种改革对于将来收入分配方向会有一些什么样的启示作用？ (2013-11-22 14:31)

杨宜勇 说：改革主要就是理顺分配关系，理顺分配关系就是促进公平，然后缩小收入差距，弘扬社会正义吧。因为人的差距，人的能力的差距，或者抽象人的差距，或者现实中人能力的差距，远远没有今天现实中间呈现的收入差距那么大，所以说我们要本着这样的精神，因为人的差距，人的能力的差距，其实并不是很大的，但是我们过于市场化，过于杠杆化之后，导致了现在的一些问题。 (2013-11-22 14:31)

主持人 说：好，我们看到《决定》还提到，要健全资本知识技术由要素决定的报酬机制，对未来就业选择有什么影响？ (2013-11-22 14:32)

杨宜勇 说：我们党在收入分配原则里边提出来说，按要素分配结合，所以说实际上每个人未来可能收入就是两个部分，一个是按劳分配，一个是按要素分配，为什么经营者经理层他的收入高，可能按要素多一些，为什么一般工人他的收入低，主要是按劳分，他又没有工资协商谈判，分享利润的份额也非常小。他强调这一点，每个人提高自己的人力资本，提高自己的素养，提高自己的管理能力，从而提高在本企业的劳动生产力，供应的越多了，生产越多，自然就是水涨船高，收入增长的也快，他强调是在做大蛋糕的基础，然后分得更高的蛋糕。 (2013-11-22 14:33)

主持人 说：其实谈到收入分配，包括各行各业职工的收入来说，其实不同领域收入也不一样，比如在各个省份平均工资不一样，比如电信、石油、通讯、银行收入相对高一些，像一些服务业来说，一些技术性领域工资收入稍微低一些，您觉得这种不同领域差距，如何去缩小领域之间的收入差距，而且如何使得在差距之间更加分好蛋糕。 (2013-11-22 14:34)

杨宜勇 说：我们企业差异在十倍左右，可能大概在国外五倍左右比较合适，要缩小一半。就像你刚刚提到这些行业，金融业改革，比如两个方案，一个就是降低金融业准入门槛，银行利润高嘛，利润高工资水平高，把利润摊薄，大家都来分，这是一个方式。再一个现在中国存款利率没有市场化，维持了全世界最大的存贷差，我们贷款和存款差额额度一两个百分点，两三个百分点，银行是躺着都挣钱，那我们就让存款利率市场化，市场化银行更多了，竞争，就会抬高存款的利率，让存款的人受益，同时也让金融行业从业人员增加，然后平均工资会有所下降，更多的人能够享受金融业的好处，但是社会行业的平均工资它的增长速度会大大的减缓，这就是一个例子。其实这种例子也可以推而广之，到一些其他通讯部门、石油部门都放开，向民营企业放开，降低准入门槛。 (2013-11-22 14:35)

主持人 说：其实谈到这方面，我们刚刚也说道不同省份之间，在中国城市和农村收入分配差距也比较大，而且看到有人评论这样说，中国收入分配改革的重点在农村，对将来中国城镇化产生什么样的影响？ (2013-11-22 14:36)

杨宜勇 说：我觉得是这样的，改革重点在农村这句话不对，成功与否视角是在农村，但是农村收入分配改革的问题出在城市，问题在农村，根子在城市，因为各地人民政府，都是城市政府，主要是为城区的人说话，更多是代表城区人的利益，农民的利益代表的不够，十八届三中全会也说了，更多向农村倾斜，向农民倾斜，所以说农村的问题，根子还是在城市。 (2013-11-22 14:37)

主持人 说：这些对于中国进程化产生什么样的影响，再给我们解释一下？ (2013-11-22 14:38)

杨宜勇 说：推动城镇化，让农民自由竞争。你比如一个县，比如二百万人口，最后你常住人口只有150万，都跑到别的县去了，那你县长脸上没光啊，不是按户籍人口转移，是按常住人口，所以这是对当地政府的改革也是一个压力，让它做的更好，就是说打破城乡二元结构，促进城乡一体化发展，就是推动新型城镇化的发展，让他们做的更好。 (2013-11-22 14:39)

主持人 说：其实谈到城乡分配差距还有一个方面的例子，就是关于企业，其实我们也了解到像企业很多出现用工荒的情况，招工的时候不是特别好招，您觉得这方面有什么意义？ (2013-11-22 14:39)

杨宜勇 说：这就是中国到了一个经济需要转型的阶段了，过去我们说肌肉经济，别人一个定单10块钱，我们是9.5块钱，压低中国工资，我们又要少接这样的单子，我们不能老跟别人贴牌，我们要创立自己的品牌，然后增加我们的价值链，价值链分工体系当中的，从低端到高端提升，从这个意义上来讲能够增加工人的工资，做更高的活，拿更高的工资，这是解决问题的方向，所以我们要转变经济发展方式，要发展高新技术产业，就这个意义。 (2013-11-22 14:39)

主持人 说：其实谈到工人工资，很多工薪阶层很关心自己个税的问题，加大税收调节力度，建立公共资源出让收益合理共享机制，现在个税改革包括调整服务大家很关心，您觉得个税改革方向是会朝哪个方向进行？ (2013-11-22 14:40)

杨宜勇 说：我觉得中央领导可能也听到了这种呼声，明年我预测可能个人所得税起征点会适当调高，但是最主要是针对低收入者，因为中国现在穷人和富人纠结在一起，分不清谁是真正的富人，或者谁是真正的穷人，但是与此同时我们要开征遗产税，比所得税要高，不等我死先把财产转移了。你有房产才能征税，或者房产超过一定面积才征税，你有遗产，遗产也可能有个免征额。 (2013-11-22 14:41)

主持人 说：包括之前谈到税收分配，包括初次分配还有通过税收进行再分配，还有评论称，某种程度上再分配比初次分配更具有实际意义。如何使得在社会保障方面实现再分配，你觉得公共服务如何实现均等化？ (2013-11-22 14:43)

杨宜勇 说：用马克思主义经济学说，政府不创造一分钱，劳动创造价值，政府不创造一分钱，再分配从这个人兜里拿到那个人兜里，你愿不愿意，再分配前提是增长。现在中国人只有2400万人纳税，7.68亿劳动者，现在大概只有3%的人纳税，你看看北美和欧盟，劳动力里边都是70%的人缴纳个人所得税。就是说中产阶级和富人担当应该担当的社会责任和历史责任，在改革中间也是值得我们深刻反思，我们说国家有责任，企业有责任，其实个人劳动者也有社会责任，社会责任就是税收。 (2013-11-22 14:44)

主持人 说：我们谈到税收在调节收入方面起到作用，也有很多重要的意义，您刚刚也谈到美国一些方式，还有一些什么样经验可以值得我们去借鉴？ (2013-11-22 14:45)

杨宜勇 说：我觉得比如说就穷人，对穷人应该有更多的同情心，不仅解决他们的温饱问题，要解决他们的发展问题，可能救助的标准和待遇就要适当的高一点，特别要通过帮助他们能力建设，重返劳动力市场，找到体面的工作，不会永远享受政府的救济，就这个意思。就是帮助困难者，不能光给他饭吃，还得教他能力，这些人他的孩子可能也是非常困难的，那么孩子教育、医疗也要更加充分的保障，我们现在大家都对富二代，官二代都有些微词，但是我们绝不能让穷二代绵绵不断地产生。 (2013-11-22 14:46)

主持人 说：其实在《决定》当中我们还提到要完善慈善捐助减免税制度，支持慈善事业发挥扶贫济困积极作用，慈善减免税在我国已经实行很多年，对于中国慈善的影响有哪些？ (2013-11-22 14:47)

杨宜勇 说：应该说慈善减免税制度对中国有很大的发展的，现在一般是企业利润12%拿出来捐都是可以免税的，个人也是这样，个人每个月工资不超过12%也是免税的，国外有些国家它不是12%，有些国家可能是20%，免税额会更大一些，这方面今后还有拓展的空间。但是中国GDP里边，就是慈善捐助的贡献是相当少的，在美国是占GDP2.28%，在中国只占0.01%，这个距离就差的很远。美国可能有基督教文化，很多人教会学校的周边的会员，基督教徒每个月捐10%，形成自我的习惯，可能这个文化不同，中美之间不能做很好的比较，我们的差距不光是企业捐赠的多少，不光是我们纠结，是国企捐的少了，还是民企捐的多了，普遍来讲企业还不够，公民捐的更不够。 (2013-11-22 14:48)

主持人 说：有一种说法也颇受人关注，就是税收减免造成不出慈善家的这种说法？ (2013-11-22 14:48)

杨宜勇 说：是，我们无非税前12%略显低一点，但很多的人是不捐，很多企业，不是说税收优惠就能保证他成为慈善，所以是慈善文化的建设，对社会的同情心。但是我也很难想象，如果连个人所得税都不想交的国家，你让它去发展慈善也是勉为其难。 (2013-11-22 14:49)

主持人 说：对，也确实有这样的土壤。 (2013-11-22 14:49)

杨宜勇 说：这两个是关联的。 (2013-11-22 14:50)

主持人 说：您发表的中国复兴指数，在体系当中测算，比如各个年的数据，您觉得这样指数对于社会的影响和科学性在于哪些方面？ (2013-11-22 14:50)

杨宜勇 说：就是作为一个人，或者作为一个社区，或者作为一个社会它不能活的浑浑噩噩的，我们既然明确了中华民族复兴这样一个中国梦，要把梦变成现实，我们就要守住这个梦，守住的同时就要监测这个梦，然后再监督，我就是一个是守望，中国梦的守望者，中国梦的监测者，同时我也是中国梦的一个监督者。你必须有一个标准，你要没一个标准，到时候你没实现也能把它说成实现了，这个可能对老百姓没有什么好处，从这个意义上来讲，把中华民族伟大复兴这个事量化，你说复兴，外国人不认也不行，所以我们从世界的范围来测量中国是不是复兴。 (2013-11-22 14:52)

主持人 说：其实在谈到这方面问题的时候，也有一些评论说到一些测量的依据标准，您怎么考虑？ (2013-11-22 14:52)

杨宜勇 说：依据我们都是公开发布的数据，都是各国很多国际组织经常使用的一些指标。我觉得还是比较科学，当然可能还不完善，我们希望真心关心这个事情的人，来帮助我们一起完善，他自己也可以更好的完善，可以提供一些更好的方法和建议来完善。 (2013-11-22 14:52)