中新网报道 说：中国审计署30日公布的数据显示，截至2013年6月底，全国各级政府负有偿还责任的债务约20.7万亿元，负有担保责任的债务2.93万亿元，可能承担一定救助责任的债务6.65万亿元。其中，地方政府负有偿还责任的债务约为10.89万亿元。中国政府性债务规模是大是小？是否意味着部分债务已经触及风险底线？现有债务规模又将如何影响明年财政政策？中央地方债务“五五分”，是否意味着地方政府债务增速过快？市级和县级的地方债务突出意味着什么？地方政府如何做才能顺利度过还债高峰？对于之前官方提出的“把地方政府性债务分门别类纳入全口径预算管理”和建立在地方政府信用评级基础上地方发债的管理体制，这些建议又应该如何落到实处？针对上述问题，中新网特别邀请到审计署科研所所长崔振龙，将于12月31日15:00做客中新网《新闻大家谈》节目，为广大网友详细解读相关话题，敬请关注！ (2013-12-31 08:57)

主持人 说：各位朋友下午好，欢迎收看新闻大家谈，我是主持人陈虎龙。中国审计署30日公布的数据显示，截至2013年6月底，全国各级政府负有偿还责任的债务约20.7万亿元，负有担保责任的债务为2.93万亿元，可能承担一定救助责任的债务为6.65万亿元。其中，地方政府负有偿还责任的债务约为10.89万亿元。现有债务规模又将如何影响明年的财政政策？中央地方债务“五五分”，是否意味着地方政府债务增速过快？今天来到演播间参与讨论的是审计署科研所所长，崔振龙。欢迎您，崔所长。 (2013-12-31 15:15)

崔振龙 说：大家好。 (2013-12-31 15:16)

主持人 说：其实谈到债务这个事，我突然想起来，比如我们自己，我要去买房子，问我好朋友、好同学借点钱，打个借条，政府为什么要借债？政府要借债的话是不是也有借条呢？ (2013-12-31 15:16)

崔振龙 说：在市场经济体体制下，政府跟公民一样，需要适当负债去发展，这也是必要的。我们要发展一定的经济和社会事业，这个事业如果一定等钱都攒够再去办，就滞后了，就适度负债，就像你没有房子的时候去银行贷款把房子买了，政府也一样可以适当负债。政府负债是不是可以打条，所有负债都是一样的，由政府直接出面负债的，当然去要打条，比方说政府发行国债，国债就是借条，比如向金融机构贷款了，肯定有贷款合同，打条是一样。还有一些是政府不是直接出面的，比方说通过一些融资平台公司他来出面打条，去借款，实际使用这项款项的可能是地方政府，政府还是存在着这样一种责任，虽然政府不是直接去打条，由于它承担着最后的偿还责任，所以我们把这种债务统称为政府性债务。 (2013-12-31 15:17)

主持人 说：谈到政府性债务这个词，2011年6月份，首次对国家地方性债务全面摸底，此后债务规模一直很神秘，近年来对债务风险的忧虑一直没有间断，为什么时隔两年半才公布这样一个数据，这个怎么看？ (2013-12-31 15:18)

崔振龙 说：公布审计结果要有前提，审计完了以后才去公布审计结果，地方政府债务不是每年都审，比如2011年对政府性债务进行一次审计，公布了一个审计结果，之后因为它不是年年都在审，不审就不会有什么结果，但是2013年，根据经济社会发展的形势，我们有必要对整个政府的债务情况进行一个摸底，所以又进行一次全面的审计，在这样一种背景下，审计完了有这样的结果，向社会进行公告，这也体现了我们这种政府的公开、透明，体现了我们政府有信心，能够管控这些债务，所以我们向社会如实公告债务。 (2013-12-31 15:19)

主持人 说：政府地方性全面摸底，2013年6月审计署公布了债务情况，本次审计是第三次摸底，与前两次相比有什么不一样？ (2013-12-31 15:20)

崔振龙 说：就前两次确实是全面的审计，对省市县三级政府进行全面的审计，2013年6月份所公布的审计结果实际上它是一个局部的，是2012年对部分的省市进行，一个局部审计，是一个小范围的一个审计，我们把那样一个小范围审计结果也向社会公布，实际上它是做小范围的审计，关注发展变化的趋势。到了2013年这次大规模全面的审计，从审计范围来看，我们是对五级政府的全覆盖，上次是省市县，这一次增加了中央政府，也增加了乡镇，把五级政府总体情况摸一个底。摸一个底的目的为了对经济形势做一个判断，摸出家底才好做出科学决策。 (2013-12-31 15:20)

主持人 说：科学决策有赖于科学的数字，谈到数字就有人问了，审计署数据显示，截至到2013年6月底，有些到媒体说政府债务三者之和，超过30万亿，审计署说不能简单相加，哪个数据更好理解中国政府债务具体情况？ (2013-12-31 15:22)

崔振龙 说：提到数字问题，首先要澄清审计的结果跟有关媒体的，有关专家的预测之间的区别，相关媒体的预测，其实媒体本身自身没有这些预测，媒体是利用有关学者的预测，学者他是基于在研究基础上一种测算，我们看到过结果，因为媒体进行过报道，但是没有看到过学者他是以什么样的方法进行推算的，他得出结论的基础是什么，我们也不好去进行评价。但是可以说的就是，审计的结果是怎么产生的，审计的结果它一定是基于事实的基础上得出来的，那么这次审计的结果呢，按照审计署的审计结果公告显示，它首先在审计范围上实现了全覆盖，把五级政府所有的，能够构成政府债务的这些部门，这些单位，这些项目全部纳入范围，一家一家的摸底，按照什么呢，见人见物见账这样一种模式对它进行审核。经办人是谁，你们怎么记录的，钱用在什么项目上，我要去看。按照这样一种模式去审计，审计结果公告说了，最后摸出来全国是245万多笔债务，得出来最后这样一个结论，这个数字不是一个浮空的数据，每一项都有根源，都有数据这样支撑出来的结果，我认为这样的数据是非常可靠的，是基于全面审计的结果，这是有别于那种抽样、推算，我觉得这个可以作为标准答案去检验有关的研究报告的准确程度。 (2013-12-31 15:23)

主持人 说：标准答案。 (2013-12-31 15:24)

崔振龙 说：这是关于数据的问题。那么政府性债务审计把它划分为三类，这三类之间不能等同。第一类我们叫做政府负有偿还责任，这样的债务就是，不管是你政府之间出面借的，还是通过其他的平台公司借的，但是最后还债的责任主体是政府，政府还，政府由财政直接去还，毫无疑问是政府的，这是最主要的政府债务，政府性债务这是最主要的，实实在在的政府负有偿还人的责任。第二政府负有担保责任，比方说你借了款了，我是你好朋友，你借款的时候我出面替你担保，还款是你去还。 (2013-12-31 15:26)

主持人 说：明白了。 (2013-12-31 15:27)

崔振龙 说：但是只有说你实在是遇到特殊情况，你还不了了，我出面，承担一个担保责任，是这样一种情况，所以这肯定不是百分之百由政府来进行偿还，这是一种。那么第三种叫政府可能承担救助，这个首先不是政府借的，政府不需要还，第二政府也没有提供担保，担保责任怎么样。就好象是什么呢，我的一个亲戚，借了别人债，我也没有提供担保，他要还不起我也没有责任还。但是我出于，因为我是亲戚关系，我资助一下，所以叫救助责任，是这种形式，其实这种债务离政府距离更远一点，但是我们通常说，有一些像社会公益事业，虽然它承担债务主体是一些企业，他自己独立承担责任，政府也没有提供担保，但是我们从社会发展的需要，可能在极其特殊的情况下，政府出面进行必要的救助，我们把这种因素也进行了考虑。事实上这样三种分类，对政府债务的审计，对政府债务的这种计算是一个最大范围的。 (2013-12-31 15:29)

主持人 说：最大范围。 (2013-12-31 15:29)

崔振龙 说：最大范围。 (2013-12-31 15:30)

主持人 说：其实在这儿刚刚强调那词，最大范围考虑了已经是。 (2013-12-31 15:30)

崔振龙 说：所以我们说这三种绝对不是一个简单相加的。 (2013-12-31 15:30)

主持人 说：听明白了，那么我们也看到，截至2013年6月底地方政府负有偿还责任的债务，债高10.9万亿元，媒体普遍猜测20万亿左右，此次债务低于预期，您怎么解释？ (2013-12-31 15:30)

崔振龙 说：这个数据公告的是基于实实在在的审计结果，这个结果具有相当可靠的技术，它的权威性不容置疑。 (2013-12-31 15:32)

主持人 说：那么我们在看到说中央经济工作会议首次将预防债务作为六大任务之一，那么结合本次公布的数据，是否意味着部分债务已经触及到风险底线，什么样会有风险，举一些国外的例子，底线，是不是在可控范围之内呢？ (2013-12-31 15:33)

崔振龙 说：所谓风险讲的是一种可能性，什么可能性呢，债务有多少，这种可能性叫做分析。在国外也出现过政府不能偿还到期债务的，比方说西班牙，比特率思（音）。怎么看我们的，跟我们经济体系比较是不是疲惫，这里面有两个非常重要的指标，一个就是债务余额和GDP的比。 (2013-12-31 15:35)

主持人 说：债务余额和GDP的比。 (2013-12-31 15:35)

崔振龙 说：对，截止到2012年底，债务余额和GDP的比，我说是最大范围放大了的比值是百分之三十九点，这样一个比值，怎么来看这样一个指标。就要看它和国际上通常认为的警戒线，可接受的警戒线是什么水平，一般认为60%以下是安全可靠，离60%警戒线还有相当大的距离。比如说美国联邦政府债务，到2012年底的时候这个比例达到73%，实际上它已经高出60%，所以美国债务比较重，但是也没有发现太大的问题。只能说明，73%是联邦政府跟GDP总值的比，这值不仅仅是中央政府还有地方政府，一块包括进去，所以从数据来看，应该说政府债务规模在总体可控范围内。 (2013-12-31 15:36)

主持人 说：在数据也看到，全国政府性债务超20.6万亿，其中中央政府9.8万亿，地方债超过10.8万亿，中央地方五五分，同时政府性债务来源银行比重较高，对金融体系依赖性较强，您怎么看待债务结构方面的问题？ (2013-12-31 15:37)

崔振龙 说：从债务结构来看，特别是地方政府性债务，在债务类别上银行贷款占有很大的比重，这比较起来跟国际上通常的政府债务类型相比较，我们显得单一了。比方说国外的地方政府，它主要是靠发行债券，以债券方式筹集资金，那么我们现在主要是靠银行贷款，我觉得从原因上来看，还是我们资本市场还不够发达，债券市场不够发达，当然这有多种因素了。一个是相关法律制度没有，作为一个地方政府能不能发债，法律上还没有做出规定，不能轻易去发。另外呢，真的要是在资本市场上去发行债券了，地方政府要提交一个资产负债表，目前还列不出来资产负债表，这样一系列背景下，我们以债券为中介的债务形式相对来说比较少，是很少，这也是反映了我们国家政府性债务的一个特征。 (2013-12-31 15:38)

主持人 说：我们在看到说从政府层级来看，像省级、市级、县级、乡镇政府负有偿还债务1.78万亿，4.84万亿，3.96万亿，0.31万亿，可以看出市级和县级地方债务不一样的，这意味着什么？ (2013-12-31 15:39)

崔振龙 说：城市建设基本上都是市政府，他担负着这样的责任，你包括一系列的社会事业，社会供应事业都是由市、县这两级政府直接来进行办理的，所以呢，它负债相对高一些。你比方说省级政府，省政府更主要的是宏观管理的能力，它直接办理市政设施这种很少，所以呢，由这两级政府承担了大量的社会事业，对应的它的债务水平高，这属于一种合理正常的现象。 (2013-12-31 15:40)

主持人 说：其实您说到这儿的时候，比如像北京市通一条地铁，这个基础设施怎么算？ (2013-12-31 15:40)

崔振龙 说：北京因为直辖市，它叫市，这个不一样。假设换一个城市。 (2013-12-31 15:41)

主持人 说：深圳市。 (2013-12-31 15:41)

崔振龙 说：换一个省会城市，浙江省，如果浙江省修地铁应该是杭州市，而不是浙江省省政府，应该这样体现，计划单列市，政府结构不一样。 (2013-12-31 15:41)

主持人 说：对对对，还有一个比如像一些公共设施建设方面，包括你刚才提到了市和县方面，这个有没有比例去划分？ (2013-12-31 15:42)

崔振龙 说：目前没有清晰的比例，这也体现了我们国家目前不同层级市权划分不是特别清晰，中国也讲了，划分事权基础上还要划分财权，这是逐渐明晰的一个过程。 (2013-12-31 15:42)

主持人 说：提出把地方政府债务分门别类进行管理，什么时候落实呢？ (2013-12-31 15:43)

崔振龙 说：这个我不太好预测，既然中央正确已经做出了规定，应该很快落实。 (2013-12-31 15:43)

主持人 说：对地方政府债务预算管理它的有多大？ (2013-12-31 15:44)

崔振龙 说：首先说一个政府能不能借债，借多大的规模要经过预算，经过预算要进行逐级的审批，审查，比方说不能突破预算，要经过本级人大的审批，有了这样的东西，对举债行为是很好的约束，体现了党中央所说的，要把这种权利放在制度的笼子里，这是一种很好的，很有效的措施。 (2013-12-31 15:45)

主持人 说：好，那么有分析指出，我国地方政府信用评级制度的空白是推行自行发债的一大阻碍，包括相关机制并未完善，政府信用变成一种隐形担保，使地方政府债务变成低风险，高收入的资产，您觉得地方政府自行发债的条件已经成熟了吗？ (2013-12-31 15:45)

崔振龙 说：刚才讲了，为什么债券市场不发达，它是同样类型的，对一个地方政府进行评级的话，那么它就可以发行债券了，什么情况下是相互推动的过程，首先说具备不具备对地方政府进行评级，那么对地方政府信用进行评级的话，前提条件是编制出一个地方政府的资产负债表，而现在目前还编不出来。但是可喜的是，十八届三中全会的决定里，已经提出来，要编制政府综合财务报告，如果这样一个财务报告真正编制、实施了，那就给评级提供很重要的条件，如果说相关的法律上，容许地方政府再发债的话，我想这样一项工作就可以逐渐开展。 (2013-12-31 15:46)

主持人 说：其实我们也看到，随着我们国民经济的快速发展，各地老百姓生活条件日益提高，如果在整个基础设施建设的时候，包括刚才说县市级政府建一些公共设施，包括民生类设施的时候，存够了钱再去建就滞后了，我们借债，在各方面融资的情况下发行债券，然后我们再去通过一些手段去把这个设施修建起来，我们维护好老百姓生活，这方面我们其实做了很多方面的努力，我们也看到。在接下来的过程当中，大家关注说，这方面的设施也好，资产也好，我们这方面钱花的是什么样一个情况，您这方面是什么样一个评价？ (2013-12-31 15:47)

崔振龙 说：首先我们说，我们中国中央政府也好，地方政府也好，看举债，这些债务主体上发挥了积极的作用，我们这些年一系列基础设施的建设，民生改善方面，生态建设，特别是像交通设施，这一系列基础设施的建设，这些债务通过借债来发展社会事业发挥了非常积极重要的作用，这是我们国家政府债务的一个重要特征。我们不是说把政府债务借进来，纳入一般的维持政府基本运转这样消费型的支出，是没有的，我们政府借债都是上项目、做事业，一方面它形成的优良的资产，形成大量的优良资产。这种优良资产呢，从一定程度上也是保证了我们的产业，因为有对应资产在那里放着。所以说只要对政府债务进行一个有效的管理，有效的控制，把它控制好、管理好，我们的政府债务还可以向一个积极方向去发展。 (2013-12-31 15:48)

主持人 说：好，那么从审计的角度来说，您认为如何防范债务的风险，优化债务结构呢？ (2013-12-31 15:48)

崔振龙 说：对于发放政府债务风险，这是审计署的审计报告里也提出一些具体的建议，我想这些建议呢，它表述的是比较完整而全面的。包括我们首先是要完善相关的政策法律制度，一对政府性债务进行规范的管理了，强调政府对债务的这种责任，这些措施，如果确确实实落到实处了，我们政府债务管理水平一定会有一个很大的提升。 (2013-12-31 15:49)

主持人 说：那么对于地方政府举债的追责有没有什么具体的措施？ (2013-12-31 15:49)

崔振龙 说：我相信我们十八届三中全会决定已经做出来了，提出来强调政府领导举债的责任，相应的措施一定会有，会实施。 (2013-12-31 15:49)

主持人 说：好，如何保证审计的独立性和数据可靠性，您有什么看法？ (2013-12-31 15:50)

崔振龙 说：独立性是审计的基本生命力，如果失去了独立性，那么审计它的结论可靠性就会受到质疑。那么这次政府性债务审计应该说是审计独立性是非常高的，首先是在国务院的统计组织领导下实施，我们是采用了交叉省相结合的方式，一个地方的审计机关不审计本地的，而是通过交叉的方式来进行审计，这样来把审计独立性，确保这些数据的真实可靠。当然审计组织方式上，也采取了一个非常有效的组织模式，有统一方案，统一方法，统一口径，统一报告，统一处理，这种统一模式来实施，在审计力量的投放上，投放了5.44万人进行审计，确确实实是一个全面的，非常彻底的审计，由此才保证了这种审计结论，它的数据是完整，结构是可靠的。 (2013-12-31 15:51)

主持人 说：好，我们刚刚也在讨论过程中也提到了建立政府信用评级制度这个条件的问题，而我们还有一个问题就是，如何发挥市场的作用来牵制政府债务的规模？ (2013-12-31 15:51)

崔振龙 说：我们讨论这个问题的时候，它不是一个相互牵制的问题，三中全会改革决定讲的非常明确，改革的根本方面还是划分政府和市场的事情，哪些事情政府去做，哪些事市场去做，界限清楚了，如果政府借债的情况就市场取做了，就不需要政府出面了，这个事政府和市场就划分清楚了。另外一种程度，如果我们政府，其实政府借贷本身是一种市场行为，因为你要向商业银行借款，向金融机构借款，而这些商业银行也好，金融机构也好，它有一个市场的选择。假设再要是发行债券的话，这个债券是通过市场来决定，通过市场投资有权决定是买你的还是不买你的，市场会做出一个判断，你政府能不能掺和，有没有能力掺和，如果判断没有能力掺和，不买你的债券，这样无形中会对举债进行约束。 (2013-12-31 15:52)