曾鸣说：这个是这样，随着能源资源可开发利用的地方是越来越少了，逐步向西部和北部转移，但是负荷中心转移得不快，还是中东部，因此远距离输送就成大问题了。远距离输送我们知道，你距离越远，电压等级就越来越高的输送，另外确确实实中东部地区的雾霾是比较严重的，如果在中东部地区过多建设一些发电厂，确实对环境压力更大。因此，由西北部地区远距离输送，这样确实能够解决雾霾，效果还是比较明显的，这个我们也论证过。 (2014-6-26 16:16)

主持人 说：我们也看到近年来我国能源开发加速向西部和北部转移，能源基础与负荷中心的距离越来越远，在这种情况下，特高压对我国能源结构调整，甚至是治理雾霾，将发挥什么样的作用？ (2014-6-26 16:15)

曾鸣说：高压也罢，特高压也罢，都是相对而言的，我还在读研究生年代的时候，那个时候国家最高压是22万，那时候也是高压，后来我工作一些年，就说22万电压低了，就要升压50万，50万也搞了很长时间。现在我们西北地区已经有750了，我们中东部地区所说的特高压说的是100万，100万我们现在把它叫特高压，这些我觉得都是随着经济的发展，对电力的需求的增加，电压等级自然提高，这是很正常的。现在社会上对特高压有不同的认识，这个我想呢，属于技术问题，通过技术分析论证，是能够有一个结论的，属于经济问题，现在我们对特高压的经济评价，我们也有一整套比较完善的办法，也可以评价，不同的地区，因为它的情况不一样，用电结构不一样，资源禀赋和地理分布位置不一样，可能不一定一刀切，这个我觉得还是分地区来论证，从技术和经济上论证就可以了，没有一些社会上所担心的另外的一些问题，我认为那个和有些担心的说利用特高压来进行一些垄断什么，那个是另外一个层面的问题，那个层面问题国家可以从另外一个层面解决问题，我们现在说的特高压，只要它技术上安全可靠，经济上比原来更经济，我觉得就可以做，至于做到哪个等级，那就根据技术和经济需要做到哪个等级就是哪个等级。 (2014-6-26 16:15)

主持人 说：在整个世界范围内，从能源的角度来说，中国从以前的石油自己自足，现在纯进口，包括现在多方面能源的需求来说，能源很重要，更重要的是节流，我们在节流方面能够很好地配置，很好地利用，对于我们环境的保护是很有必要的。说到这儿的时候，在中国电力行业的装机容量、电网规模和发电量等方面都跃居世界第一之后，中国电力行业如何发展才能引领全球，并支撑经济社会健康持续发展，成为摆在业者面前的必答题，有观点称，特高压电网作为目前世界上最先进的输电技术，中国发展特高压是优化资源配置的必然选择，是这样吗？ (2014-6-26 16:12)

曾鸣说：第二块，就是要用需求侧管理的方式，也就是说，对于中国能源和电力的供应，不能光靠供应侧来提供资源，而要把供应侧提供资源和需求侧响应和需求侧管理资源最佳地组合起来，实现资源的综合规划，事实上中国需求侧管理，通过需求侧管理的方式提高能效，来调整负荷的潜力是非常大的，而且这些侧的投资比供应侧的投资节省很多，同时需求侧的资源还能够大大降低环境污染排放。所以十三五期间，中国在需求侧资源如何引入，如何调整能效方面，一定要把它作为一个重要的资源，而不能像过去好像是小打小闹，都认为这个东西太不可靠了，量也太小了，根本就解决不了中国的供应问题，绝不能这样看，我认为需求侧资源还是很大的，关键在于我们目前的政策不配套，我们目前的体制不利于刚才我说的综合资源规划模式的实施，如果政策也配套了，体制也能够改过来了，综合资源规划这个事情能够操作，中国供应侧就可以大大减缓压力，同时污染排放，可以打大地增加环境容量，我想特别强调这点。 (2014-6-26 16:12)

曾鸣说：我们现在正在参与国家能源局安排的几项重大课题，我们在论证十三五以及之后中国的能源供应，主要是电力供应，主要是哪些发电为主，这里边我个人认为，根据我们目前的一些分析论证结果，当然还在继续分析论证，目前的结果来看，中国的水电基本上潜力已经没有太大的了，光伏和风虽然在西北部有大量的，但是由于它随机性很强，间歇性很强，而现代的科学技术还难以支撑住说是把这种间歇性很强的这种电能够在电网里头实现瞬间平衡，这个技术还不太成熟。因此我们认为未来最最主要的，还是一个，就是核电，核电还要继续增加容量。 (2014-6-26 16:11)

主持人 说：我们也看到，全世界能源需求来说，美国页岩气探测，被世界所期待，看到欧洲很多国家也发现一些新能源，利用率也很广，我们国家在新能源技术以及转化电行业上情况怎样？ (2014-6-26 16:08)

曾鸣说：是的，我们改革的目标之一就是要捋顺各方的利益，建立利益协调机制，这个是个关键，而且要想协调这个，我觉得最最重要的大概是有两条，一条就是政府通过政策来实现一些利益调整，另外一条就是价格，价格我们既然搞市场，这个电价问题一定是整个市场化改革的重中之重，电价首先要向市场化方向改革，这样才能逐步协调各方面的利益。现在最最关键的还是电价机制走向市场，任重道远。 (2014-6-26 16:08)

主持人 说：我们也谈到要真正建立起消纳清洁能源的长效机制，关键还是要理顺利益关系，建立健全电力行业利益调节机制，您对此怎么看？ (2014-6-26 16:06)

曾鸣说：我认为原因很多，在这里我认为最最重要的原因就是当时的规划问题，2002年厂网分开之后，要说中国电力体制改革也取得一些成绩，但是最大的失误之一，就是规划缺失。我们认为电力作为产供销瞬间平衡的一个物理特征，十分明显的特殊性商品，统一规划，至少应该高度协调规划是最为重要的，而这些年往往在厂与网之间的协调，以及电厂各种，刚才您谈到的，新能源，清洁能源和传统能源优化配置的协调，还有电网的输和配之间容量的协调，多个环节都出现了规划的不协调。这次您说的三百多亿的弃水弃风弃光，我认为最最重要的就是当时规划不协调，这个责任现在不是某一家，或者某一个政府，或者某一个电网企业能够承担的，是当时整个体制和机制造成的。因此我想说，未来在这个问题上，不管市场化改革向何处去，怎么改？我认为规划的协调是将来改革的重中之重的问题，为了使得规划协调，政府现在的管理机制、职责还有运作机制，还有政治配套，都要做相应的改革。 (2014-6-26 16:06)

主持人 说：我们也看到，说受各种因素制约，去年我国水电、风电、核电和光伏发电等资源并没有得到充分利用，弃水弃风弃光损失电量高达300亿千瓦时左右。我们看到一头是高峰时段电力供给紧张，一头是大量的清洁能源发电被白白浪费，很多人认为说电力行业出现了“未富先奢”现象的主要原因是什么？应该如何解决？ (2014-6-26 16:05)

曾鸣说：我觉得不会出现较大的用电缺口，因为我们做了很多课题，在做课题当中各种调研，对于中国整个能源的供应情况，输电、配电的情况，整个来看，特别是国网这几年跨大区的一些电力的调节的一些能力，一些扩容和能力的情况，我觉得今年夏天不会出现明显的那种供需缺口。当然个别的，局部的，不是很大的缺口，那是一直会出现的，那主要一些局部的一些结构问题，电网卡脖的问题，或者是各种电的调节，比如可再生能源，清洁能源和传统能源之间不能优化调度的问题，会出现一些局部的，但是大的，整体性的缺口不会出现。 (2014-6-26 16:05)

主持人 说：现在迎来盛夏高峰，用电高峰，我们看到很多电力企业每年暑气面临非常重要的“命题考试”进入6月份后，国内多地气温攀高，用电量迅速增加，山东、海南等省份甚至已经出现用电缺口，您对今年迎峰度夏的形势怎么看？会出现较大用电缺口吗？ (2014-6-26 16:03)

曾鸣说：我一直认为煤电联动，每次煤电联动都是为了治标，肯定不治本，因为当时所谓的煤电联动，包括一些具体做法，包括发改委的做法，它不是真正地在做市场，事实上中国在这块做不了市场，只不过要解决一些当时的问题，当时确实也只能那么做，实际上这件事情不是我们谈的什么市场化，我们这些年做的煤电联动，不是在做市场化，它不是市场化，它就是一个机制，一个短期的机制而已。 (2014-6-26 16:03)

主持人 说：其实煤电联动机制的建立初衷在于缓解电煤矛盾，导致一系列的问题产生，但能否顺利实施却引起一些争议您对煤电联动有什么建议和意见？ (2014-6-26 16:03)

曾鸣说：是的。我觉得在现在的中国，根据中国的国情和当今的国情和可预见的未来的国情，电力是一个政府还能够调节一下几个行业之间的一些利益的一个平衡的，还是要靠电力来调。如果真正地说煤价动了，电价就跟市场一样动，由此引发刚才您讲的煤和电对其他行业很大，恐怕在现在的中国，很多利益之间的失衡，当然了，经济学我们知道，按照市场机制来调，应该能调到最优，但是我们知道市场经济是有很多前提条件的，这里我就不能说得再深究了，市场经济毕竟是诞生在资本主义国家制度下引发的，中国这些年把它引申为社会主义市场经济，有很多方面是要受到约束的，因此社会主义市场经济和一般经济学上的市场经济是有很大区别的。刚才您讲的那样的联动，我按照一般市场经济规律讲，但是中国国情有中国国情的要求，我觉得还是要通过电力，不要把它完全按照市场来做，来体现一些宏观调控的意愿和作为宏观调控的手段。 (2014-6-26 16:03)

主持人 说：接下来还有一个问题，就是去年10月国家发改委下调上网电价，激发了业内关于电企将把压力向上游煤企传导的担忧。本次电价下调的消息传出，此番担忧再次来袭，您认为煤企因此承压的可能性怎样？尤其我们知道相关产业只要一关联的时候，这个电的影响和煤的影响波及的面非常广，非常大，所以这个问题大家非常关注。 (2014-6-26 16:00)

曾鸣说：是的。 (2014-6-26 15:59)

主持人 说：没错，其实从经济学角度来说，任何一种市场资源去配置的时候，人们都是理性的，我们能够很好地去分析。但是在现实当中，尤其中国的国情，尤其我们在对煤炭这样大幅度的使用上，的确是对于现在清洁能源供需的压力也非常大，不光是在煤炭行业，其实在很多行业我们也看到，在市场的压力之下，有遇到种种一些困难和问题。 (2014-6-26 15:59)

曾鸣说：关于煤电什么时候能联动，是不是三季度能联动？因为我最近也没有专门分析这个事情，说不准。但是我这里想说的，关于煤电联动是很时间的话题，我长期认为，煤炭市场放开，电力市场没有放开，是这些年存在很多问题的一个根源之一。煤炭当价格升高的时候，电价上涨是非常难的，现在煤炭价格掉下来的时候，电价往下掉是非常难的，这说明煤炭和电力这两个市场之间是严重的不相融。也就说明煤炭这个行业走向市场的步伐已经比较充分了，而电力呢，我们始终没有让它真正走向市场，当然了，电力没走向市场，中国有中国的国情，公用事业的特征，安全的特征，产供销平衡的这些物理特别明显，因此中国煤电联动确实很难，我也不认为今年三季度就能够顺利地完全按照联动，按照原来核定的成本，能把电价调到位，我认为还不是这样，这就引发出来，实际上中国电力领域内的市场化的改革，还真是不可能直接照搬市场经济理论里头的市场那么直接做，因为我们有很多特殊的情况。 (2014-6-26 15:59)

主持人 说：我们刚刚谈到了电力体制改革种种的背景，还有一些问题，刚刚曾教授也提到了您的一些分析和解读，接下来谈一下煤电联动这个话题，从今年以来，煤炭行业低迷的现状一直难以改变，煤价按年下跌幅度早已超过发改委下调上网电价的临界线5%，有关煤电联动重启进而下调上网电价的呼声日高，有观点称，上网电价下调最早或在今年三季度落实，您对这个时间点怎么看？调整的幅度又会在多少？ (2014-6-26 15:59)

曾鸣说：你比如说在电网一家不重复建设的情况下，售电业务，最明显是抄、核、收，还有一些服务，我们叫售电业务，这个是可以竞争的，因此我们也应该借鉴国外的一些做法，在售电可以引入竞争，可以培植多个售电主体，这个就可以引入混合所有制。当然这里我要强调一句，售电业务，刚才我讲了电力公用事业的特征很强，特别是在我们的农网，普遍服务这块，电力是个特殊商品，它不可能随行就市，因此普遍服务这个义务是要有人承担的，而新诞生的售电主体，还是以自身盈利为主，因此这个普遍服务，还需要有一个专门的机构来承担。目前在中国比较现实，还是由原来的电网公司履行普遍服务的责任。 (2014-6-26 15:57)

主持人 说：这个在生活当中表现在哪些方面？ (2014-6-26 15:57)

曾鸣说：一个就是刚才咱们说的，像电动汽车，分布式，这些可以向民营开放。另外呢，我们刚才说了，直购电，其实我们除了说直购电之外，还说一个话，叫做售电业务，这个售电业务从本质来说，它不具有自然垄断属性，它也是竞争性的业务。 (2014-6-26 15:57)

主持人 说：今天上半年能源央企混改加速推进，您对电力央企“混改”的方向和前景怎么看？ (2014-6-26 15:56)

曾鸣说：是这样，刚才我说了，我们开放是按照电力这个工业和电力这个特殊商品的物理规律，我们知道它是发、输、用，或者发、输、配、送，这四各环节是瞬间完成的，这是电力最大物理的特征。因此在这种情况下，我们哪些环节可以向民营开放，哪些环节还要保持国有的主导地位，这个还是要考虑到刚才我说的电力物理的一个特征和整个国家能源安全。那么现在来看，电动汽车和分布式这两个环节它的特征就是告诉我们，它比较适于多元所有制，或者叫混合所有制，因为电动汽车也好，分布式也好，它面向社会，所以这种混合所有制可能经济特点可能更加适合。至于说社会上有些观点认为，有些环节认为盈利要比它们大，应该把那开放了，我个人是这样认为的，整个电力行业，谈不上哪儿盈利点，即便有短期盈利大，那可能正是我们要市场化改革可能要解决的问题，因为整个电力是公共事业为主的，尤其中国，电价政府是严格控制的，电力公用事业特征是非常强的，不管是发电还是供电企业，都承担了公共事业的特征。所以我不同意说我们这个行业里边，还有哪些领域是明显盈利的，而且应该向民营开放的，我不持这个观点。 (2014-6-26 15:54)

主持人 说：我们也了解到，近日，国家电网的混合所有制改革路线图浮出水面，将分类开放分布式电源并网、电动汽车充换电等四个领域，有业内人士称，这些开放领域盈利模式不明，国网“钱景”较好资产并未开放，您怎么看这个观点？ (2014-6-26 15:52)

曾鸣说：我们知道电力市场模式和电力体制改革的模式，在国际上是多种多样的，总结起来大概有这样几种模式：一种就是把交易，甚至连电力调度，都独立于电网的一种模式，这个在国际上有一些国家就采用的是这样的模式。还有一些国家呢，就采用的不但交易和调度独立出去，另外输电和配电网也是分开的，还有这样的模式。厂网分开的模式是普遍的模式，这是比较多的，但是同时也有一些，刚才我讲的这些交易、调度、数配组合的模式，有的是它们两者分开了，另外两者没分开，或者有一个分开的，另外三个合在一起，也有很多国家是这样的模式。我们国家经过这十来年，特别是“5号文”以来十几年的实践，刚才您也讲了，好像有很多工作没有到位，没有达到当时的目标，事实上我刚才讲了，是由于一些因素，事实上我们在整个过程当中，其实也算是中国十年电力改革的实践，现在来看，大家比较认可的，或者比较趋同一致的观点，还是认为把供需让他们直接见面，就是叫做双边合约模式，而调度机构还是在目前和可预见的将来还是放在电网里面，另外输电和配电，普遍认为各自都有自然垄断属性，因此在现阶段也不宜分开。所以就刚才您讲的，中国目前比较认可的最佳突破口还是您说的，直购电模式。 (2014-6-26 15:52)

主持人 说：我们也看到，我国电改这样的模式，包括现在大家讨论的最佳突破口和基本的路径还包括哪些内容？ (2014-6-26 15:50)

曾鸣说：是这样，供需直接见面叫双边合约模式，这是一种市场，我们认为市场是有风险的，它的价格也好，它的销售量也好，波动、风险，那都是很正常的。我也知道，我也注意到，现在五大发电集团相当一部分的管理者也谈到了，如果说放开之后有个担心，电价下降，但是我认为市场是波动的，有降有升，风险是自然的，如果搞市场，供需双方要承担风险，这是必须的，不可能说我通过搞市场，我觉得搞市场比原来不搞市场，我有好处，如果说现在电改的相关各方，如果都抱着一种搞市场对我有好处就搞，没好处就不搞，这就不是在做市场，事实上也不可能做成这样的市场。 (2014-6-26 15:50)

主持人 说：没错，其实这样的模式也是希望在市场经济规律的背景下，我们能够更好地使资源优化配置。我们也了解到，电力在工业生产当中是非常重要的资源，我们在任何的行业，比方说我们在统计经济数据和国民生产效率的时候，也会看到这个行业的用电量，这个省份的用电量等等，那么接下来一个问题就是，有媒体报道称，五大发电集团一官员表示，“发电集团对直购电确实都不怎么热心，因为电价是下降的，比给电网的还低，所以直购电目前对发电企业是无利可图的”您对此怎么看这个问题？ (2014-6-26 15:49)

曾鸣说：我们认为根据市场经济理论，用户尽可能有更多的选择权，这是市场经济一个基本的法则，所以呢，既然是电改，我们都比较推崇市场化方向，当然就想着如果用户能够直接选择，那么就是我们想要构造市场平台的方向，就出现了直购电，原来用户没有选择，就是电网来供电，所以这个是相对于原来的模式来说，就是我们按照市场经济理论，为了让用户有选择权，认为用户有选择权，或者供需之间直接见面，从市场经济理论来说，就能提高市场整个的效率，甚至能够降低成本，提高整个我们西方经济学有个概念，叫做社会福利最大化，所以才做这样的模式。 (2014-6-26 15:49)

主持人 说：过去的这个模式造成的一些问题，和我们现在直购电模式的区别，以及我们这种直购电模式产生之后现在推进的效果又有什么样的不同呢？ (2014-6-26 15:48)

曾鸣说：过去的模式，实际上就是电网作为单一买方先买电，买完电之后，电网又作为单一卖方，把电卖给整个营业区内的所有用户，过去是这样的一个买卖关系。 (2014-6-26 15:48)

主持人 说：您刚刚也说到直购电现在的一些理解方式，我们也了解到，比方说山区的电厂，我们说热电厂也好，煤电厂也好，这是卖方，买方以前是归到中间有一个电网，这是第一步，电网全部收购完之后，再提供给买方，比方说水泥厂，机械厂，那么以前的模式和现在的模式，我们用这样的一个买方和卖方厂来举例子，您给我们说一说，用一些行业来举一些例子来说。 (2014-6-26 15:48)

曾鸣说：就是说让供应方，或者发电方与用电方，在市场上，就是在市场平台上直接交易，我们把它理解为双边合约。我们一般统称的直购电就叫直接购电，因为过去不直接购电，通过电网来购电，所以用户觉得中间隔一个电网，这是原来的模式。现在要求供需双方直接见面，所以把这个简称直购电，实际上就是国际上的双边合约模式，就是我们说的直购电模式。这个模式现在经过各种观点的反复的研究论证和争论，比较达成一致的就认为这种供需直接见面这种双边合约模式，还是比较符合中国电力体制改革的一个基本模式，我们也是经过反复论证了各种主客观因素，根据中国国情，也参照国际上的发展趋势，也考虑到市场经济给我们电力工业带来的影响，特别也考虑到整体资源优化配置，还有电力一些非常特殊的物理规律，最后认为直购电模式还是一个比较可行的模式。 (2014-6-26 15:47)

主持人 说：这个怎么讲？ (2014-6-26 15:45)

曾鸣说：您说直购电的模式，实际上现在大家的理解还不一致，应该说正规地说，如果按照国际上电力工业市场化改革这么多年的理论与实际来说，我们所说的直购电，应该理解为双边合约的一种市场模式。 (2014-6-26 15:45)

主持人 说：我们看到有观点称，目前电力体制改革的方向是直购电模式，云南等地也在大力推进，直购电包含的内容有那些？而且现在的关键点究竟在哪里？ (2014-6-26 15:45)

曾鸣说：第二个原因，当时“5号文”对电力体制改革的方案，实际上我个人理解，在整个社会上并没有达到完全的共识，有些问题可能还没有经过深入的论证，本来就有一些争议，这也是一个原因。 (2014-6-26 15:44)

曾鸣说：我认为主要是两个原因，一个就是外部的环境和外部条件。因为当时在拟定“5号文”和“5号文”刚出台的那段时间里头，我们对未来的一些外部条件和外部环境的预期和后面实际发生的有比较大的偏差，我们知道电力体制改革与外部条件和环境是相关的，外部条件发生了很大变化，那么电力体制改革就受到一些影响，有些目标不能按期完成，这是第一个原因。 (2014-6-26 15:44)

主持人 说：我们也知道中国电力体制改革从上世纪80年代初便启动，2002年则颁布了被业内称为“5号文”的电力市场化改革方案，但10余年过去了，电改被一些媒体形容为 “雷声大、雨点小”，您对这个观点怎么看，是什么阻碍了电改的推进呢？ (2014-6-26 15:42)

曾鸣说：电力体制改革在国际上可以追溯到二十多年，大多数国家都在由传统的电力管理体制，逐步以市场化为主要方向的电力体制改革这样一个方向。我们国家从国务院五号文，2002年国务院五号文开始，中国电力体制改革就开始了。当然这十几年的改革，由于外部客观环境和条件的不断变化，原定的一些改革的目标和任务没有如期完成，所以十八届三中全会之后提出，因为市场机制在资源优化配置当中起到决定性作用，在这个大趋势下，电力体制改革又重新关注起来。 (2014-6-26 15:42)

主持人 说：我们一开始也聊到了这次中央财经领导小组第六次会议，我们知道能源体制改革，电力体制改革是最重要的五方面之一，它改革的原因和背景是怎么样的呢？ (2014-6-26 15:42)

曾鸣说：大家好 (2014-6-26 15:41)

主持人 说：日前，中央财经领导小组第六次会议时提出,研究中国能源安全战略,要推动能源消费、能源供给、能源技术和能源体制四方面的“革命”。而在能源体制革命的安排中，电力体制改革被重点提及。有观点称，目前电力体制改革的方向是直购电模式，云南等地也在大力推进，那么什么是直购电？目前这种模式推进效果又怎么样呢？电改的最佳突破口和基本路径又是什么？今天来到演播间参与讨论的是华北电力大学能源与电力经济研究咨询中心主任曾鸣，欢迎您。 (2014-6-26 15:41)

中新网报道 说：日前，中央财经领导小组第六次会议时提出,研究中国能源安全战略,要推动能源消费、能源供给、能源技术和能源体制四方面的“革命”。而在能源体制革命的安排中，电力体制改革被重点提及。事实上，中国电力体制改革从上世纪80年代初便启动，2002年则颁布了被业内称为“5号文”的电力市场化改革方案，但10余年过去了，电改被一些媒体形容为 “雷声大、雨点小”，是什么阻碍了电改的推进呢？有观点称，目前电力体制改革的方向是直购电模式，云南等地也在大力推进，那么什么是直购电？目前这种模式推进效果又怎么样呢？电改的最佳突破口和基本路径又是什么？ (2014-6-26 11:32)