中新网报道 说：当地时间7月1日傍晚，日本政府在临时内阁会议上正式决定修改宪法解释以解禁集体自卫权。这一修改意味着即使自身未受到攻击，日本也可以为阻止针对他国的攻击而行使武力。分析认为，安倍内阁迈出这一步是对该国持续60年的和平主义政策作出的历史性调整；安倍内阁的做法也招致日本国民及国际社会的反对。安倍内阁宣布解禁集体自卫权后，日本自卫队的性质和行动会不会发生变化？未来是不是能借此在修宪扩军的路上走的更远？目前有没有约束日本军国主义倾向的力量？日本此举会给亚太地区带来什么样的影响？日本解禁集体自权，对于热衷亚太事务的美国来说将意味着什么？中新网国际中心诚邀中国社科院日本研究所日本外交研究室主任吕耀东做客中新网《新闻大家谈》，为广大网友详解以上热点话题。手机观看此访谈，请扫二维码： (2014-7-2 09:08)

主持人 说：各位朋友下午好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是主持人陈虎龙。当地时间7月1日傍晚，日本政府在临时内阁会议上正式决定修改宪法解释以解禁集体自卫权。这一修改意味着即使自身没有受到攻击，日本也可以为阻止针对他国的攻击而行使武力。有分析人士认为，安倍内阁迈出这一步是对该国持续60年的和平主义政策作出的历史性调整；安倍内阁的做法也导致日本国民及国际社会的反对。安倍内阁宣布解禁集体自卫权后，日本自卫队的性质和行动会不会发生变化？未来是不是能借此在修宪扩军的路上走的更远？今天来到演播间参与讨论的是中国社科院日本研究所日本外交研究室主任吕耀东，欢迎您吕主任。 (2014-7-2 14:19)

吕耀东 说：你好，大家好。 (2014-7-2 14:19)

主持人 说：我们也看到7月1日，日本内阁会议正式决定修改宪法解释以解禁集体自卫权，日本自卫队可赴海外参战，安倍政权这一决定是在怎样的国际形势和背景下通过的？您关注哪些点？ (2014-7-2 14:20)

吕耀东 说：安倍已经在他的内阁决议的里边已经提到了，日本的国际安全环境发生根本的变化，这是他一个核心的内涵。这句话当然我们可以看到，近年来日本确实在各个方面动作比较大，在国内他频繁的否认侵略历史，在外大势的扩大，自卫队的扩大理念，包括日本同盟内部强化关系，这也是他的背景了。 (2014-7-2 14:26)

吕耀东 说：还有就是渲染中国威胁论，这是安倍上台以后，不断在世界各个场合，不同的国际场合来渲染的这样一个理念。 (2014-7-2 14:28)

吕耀东 说：实际上我们可以看到他渲染这些所谓的日本的安全环境发生一个很大的变化，还是为了他行使集体自卫权来做铺垫，说的远一点当然了是为了他修改他的和平宪法第9条，其实作为安倍来讲他所谓的修宪就是要修改第9条，只是说他修宪没有达到他的目的，他就要解禁集体自卫权，所以他渲染了日本的安全环境，很危险，尤其是渲染中国威胁论，这是他出台行使集体自卫权的很大背景。 (2014-7-2 14:31)

主持人 说：我们也关注到和平宪法实施很长时间以来，国际也很关注，安倍执政以来一直在为修宪铺路，其执意修宪背后的深层目的是什么？ (2014-7-2 14:34)

吕耀东 说：到底也就是说安倍想使日本成为一个所谓的正常国家，正常国家这个理念当然也是在已经有一段的时间了，在上世纪90年代时间就提出来了小泽一郎提到了，别的国家可以做什么，我们日本也可以做什么，当然说这句话的前提是因为，日本的二战的军国主义战败了，那么最后成为战败国，形成了现在的和平宪法，剥夺了日本的一些对外职能，所以日本认为他是不正常的国家，现在他要成为正常的国家，怎么办？日本要否认侵略历史的形势，这样一种行为，否认侵略历史的情况下，他又进一步来要求修改宪法，第一步就是解禁集体自卫权。 (2014-7-2 14:38)

主持人 说：日本会否借此在修宪扩军的道路上越走越远？最终修改宪法解释还需要满足哪些条件？ (2014-7-2 14:38)

吕耀东 说：从现在来讲他对解禁集体自卫权也提出了一些相关的所谓的条件，当然这个条件并不是说安倍他自身提出来的条件了，那是他联合执政的公民党提出来，对他提出一定的要求。它是公民党，所以在行使集体自卫权里边，提出有限度的集体自卫权。 (2014-7-2 14:41)

吕耀东 说：我们回溯一下安倍他所要行使所谓的集体自卫权，在这之前他上台以后的目的是走得更远，他想修改和平宪法，但是由于日本国内的民调以及日本的国会议员需要，因为日本和平宪法第96条规定，必须三分之二以上的议员最后通过同意，最后国民半数以上投票才可以，当他要从根本上修宪这条道路走不通以后，他反而退而求其次选择解禁集体自卫权，可以看到了今年他一直在推进这个解禁集体自卫权，最终尘埃落定了，7月1号临时内阁会议上做出这样一个决定，所以我们可以看到他是有这么一个路径来的。 (2014-7-2 14:42)

主持人 说：我们也看到本次安倍内阁的决议能否绕开国会，包括如果国会通过对其的不信任案，安倍有没有可能解散国会、重新洗牌？ (2014-7-2 14:42)

吕耀东 说：安倍的理想是修改和平宪法，他受到阻碍的时候，他就要解禁集体自卫权。解禁集体自卫权对他来讲是比较容易的事情，因为相较修改和平宪法，必须是96条三分之二的议员通过，半数国民投票。但是解禁集体自卫权，他可以通过修改宪法解释，最终通过他的执政党内部来协商。我们看到自民党和公民党进行长期的协商，这个协商最近好像比较频繁，事实上他们之前也有沟通，那么最近经过十几轮的磋商得出结论，最后形成内阁的决议，然后提交到比如说在国会召开的时候，可以进行一个解释。 (2014-7-2 14:47)

吕耀东 说：最主要的不在这儿，关键在于他是要行使集体自卫权以后，要修改相关的法案，这个法案提出来以后，由内阁提交到国会上。当然也有日本的一些议员，包括我们看到过去革新政党的公民党，也是一个和平组织政党，还有一些奉行和平主义的政党，还有日本的一些议员联合起来形成一种势力，对于安倍行使集体自卫权形成一种抵抗的力量，但是有关自民党他现在拥有参众两院的多数席位，所以他提出来的各种法案都是可以通过的。 (2014-7-2 14:49)

吕耀东 说：当然作为在野党也可以形成一种对现有的内阁进行弹劾，但是安倍已经很明确的表示说，为了通过行使集体自卫权可以解散众议院，因为他有这个实力，因为自民党在参众两院有多数席位，他完全有自信可以去解散众议院。再选举他还可以获得多数席位，所以他这样放出这种口风来。为什么他现在一意孤行这样做，就是因为他有底气，因为他在参众两院拥有的席位使得他有这样的底气。 (2014-7-2 14:50)

主持人 说：我们谈到这个，大家还关注到一点就是“行使武力的三大条件”，为什么说其提法与本质自相矛盾？关键点的本质内容究竟是什么？日本自卫队性质、职能会就此发生根本改变吗？ (2014-7-2 14:51)

吕耀东 说：当然行使集体自卫权当然是自卫队要行使集体自卫权，还有就是行使集体自卫权三大条件，现在看似很热闹，我看到日本的执政两党，公民党和自民党一直讨论三大条件，当然起因是要行使集体自卫权受到了日本国内的不论在野党，还有日本爱好和平民众的反对，安倍就想了一个办法，我要对行使集体自卫权要有一个条件，要有个限定，这样大家就可以满足，但是什么样的条件呢？当然是自民党他先自己提出来的，就是安倍首相他自身的智库提出来的，我们可以来看三大条件来说，他国受到危机可以攻击，还有没有适当的其他的条件可采取了，第三条，就是说采取必要的，最低限度的这种武力这样一种形式，这三大条件在跟公民党进行探讨的过程中，在你来我往，公民党提出了好多自己的一些观点。 (2014-7-2 14:54)

吕耀东 说：那么在与公民党协商之前，事实上日本的自民党内部也进行过讨论，他们讨论完了以后再提交到公民党进行探讨，公民党作为和平主义政党肯定是提出了一些异议，但是我们可以看到，仅仅是在一些个别的细节上来进行探讨，类似于我们所说的文字游戏，开始他国受到攻击，现在修改为与日本安全相关的国家受到攻击的话，危及到日本的，过去是说可能危及到日本的权利，现在改为与日本安全相关的这样一种权利，与日本安全相关的国家受到攻击。 (2014-7-2 14:56)

吕耀东 说：第二条，没有其他的手段，现在改为就是说，是为了日本的生存和保护国民等等一系列，最后改来改去，万变不离其宗，还是要行使集体自卫权。现在的三大条件已经基本敲定了，第一条与安全相关的国家受到攻击的话，威胁到日本的生命权利了，追求幸福的权利之后要行使集体自卫权。第二条，为了日本的生存和保护国民可能要行使集体自卫权。第三条就是，最低限度的这种自卫权，这三大条件已经经过讨论来讨论去形成了，行使自卫权这个内阁会议通过了，我们要看到这一点，至于前边所说的三大条件争来争去那都是一个幌子，那都是给别人看的，但事实上是不平等的，自民党是给公民党设定了时间表，到时限比较要同意。所以公民党是在选择掌握政权，联合执政呢？还是说坚守他自己的和平主义政党这个理念，最终做了一个选择，那当然他还是通过。 (2014-7-2 14:58)

主持人 说：我们也看到安倍强推解禁集体自卫权实际上是为了摆脱当年美国为其安排的战后体制，而奥巴马此前访日时曾表示支持解禁，怎么看待美国的态度，是真心支持吗？ (2014-7-2 14:59)

吕耀东 说：我觉得美国是真心的支持，而且这种支持也不是一天两天了，我们可以看到现在日美同盟关系已经全球化，军事一体化，这个趋势的发展已经从海湾战争开始以来，到伊拉克战争，阿富汗战争已经是这样了，因为这个观点是日本出台的安全保障战略里边，2013年年底里边就提到了说亚太地区的安全环境发生很大变化，由于俄罗斯印度军力的上升，美国的影响力在下降，那么事实上日本这样一种观点也是想为他自己实行所谓集体自卫权铺路。 (2014-7-2 15:00)

吕耀东 说：但是从美国来讲，已经意识到亚太地区的安全环境是发生了一些变化，全球的多极化的形式也在发生一定的变化，当然它需要它主要的盟国日本来对它的全球战略，它自己在全球的国家利益，来予以帮助，所以在这种背景下它当然是希望日本来行使集体自卫权。尤其是最近它要落实亚太平衡战略，必须需要它最得力的盟国日本。过去日本完全依赖于美国的保护，日本解禁集体自卫权以后，变成了双向，日本也可以保护美国的安全，美国也可以保护日本的安全，这就实现了日美同盟的提升，这个意义上来讲，美国当然是非常支持的，所以我们可以看到，这次安倍内阁的决议形成以后，美国国防部长第一时间出来是说欢迎，非常地欢迎日本解禁集体自卫权，这样的话自卫队就可以在日美同盟内部发挥更大的协作作用。 (2014-7-2 15:02)

主持人 说：对于日本解禁集体自卫权的做法，韩国、中国等纷纷发声。日本政府此次行为会对亚太地区安全局势造成怎样的影响？会否引发亚太地区的军备竞赛？您怎么看？ (2014-7-2 15:03)

吕耀东 说：我觉得就像我刚才所说的日美同盟过去是不对等的同盟关系，是老大哥和小兄弟这样一种态势，美国来保护日本的安全，现在从双向安全的互动，就从过去不对等的关系，不对称的关系变成一种对称关系，怎么来对称呢？日本首先要提升它的军力，这样你才能形成对等。日本说我来要保护美国的安全，如果美国今天受到攻击的话，我作为盟国是有义务进行攻击的，这就是集体自卫权核心的内涵。怎么来保护，必须要提升他自己的实力，这个实力是什么？就是军力了，但日本说起来是防卫力量，事实上就是它的军事力量，就是攻击力量，现在你既然要保护盟国，肯定有攻击力量了。 (2014-7-2 15:06)

吕耀东 说：我们在稍微回顾一下，日本已经实行了武器三原则的修改，防卫装备转移三原则，目的就是要通过所谓的军事方面军工的合作，提升日本的军力，日本近年来在整个它的军力方面提升也是很快的，这样一种态势我们看如果日美同盟升级以后，势必可以看到日美同盟是一个军事同盟，对亚太地区的安全环境造成什么样的影响是可想而知的，这种肯定是给亚太地区的安全环境注入了一种不安定和不稳定的因素，毫无疑问。而且这种态势也在逐渐的发展，尽管日美宣称，说日美军事同盟是亚太和平与稳定的基石，但事实上他们是口是心非，我们现在看到整个亚太地区，不论是东海还是南海，这样的紧张局势都是有美国的影子，也是有日本影子的。 (2014-7-2 15:08)

主持人 说：我们看到日本安倍政府上台之后的一步一步的措施，包括您刚刚提到的武器装备三原则，包括这次正式决定修改宪法解释，解禁集体自卫权，美国究竟能否控制日本？下一步美国会怎么样去控制它的小兄弟？ (2014-7-2 15:09)

吕耀东 说：美国要实现亚太再平衡战略，它就要有所为，有所不为。它既要用日本，用他的盟国，就不能完全束缚它的手脚，因为束缚它的手脚就不能够成为日本维护它亚太利益的这么一个马前卒，所以美国是很快地去平衡。所谓的平衡就是它能够掌控，在它的控制范围之内，美国有这个自信。我们可以看到近年来日本尤其在冲绳的普天间基地，日本政府尤其是在民主党政权的鸠山要求普天间基地搬迁，搬到日本的国外，所以这样伤到了美国的既得利益，最后鸠山就下台了。美国从来没有放松对日本的控制，它看似是放了一马，其实是收紧了对日本的控制，美国提出了一个日美同盟现代化的概念，事实上就是说，在日美的军事一体化过程中的紧密程度要加强，军事配合了，信息共享了等等，一系列的东西它都在强化，事实上在军事一体化过程中，是加强了对日本的控制，这一点是很清楚。 (2014-7-2 15:12)

吕耀东 说：当然了，我们也可以看到美国在鼓励日本解禁集体自卫权的同时，也强调了日本是没有必要修改和平宪法的，你实行了集体自卫权就可以了，没必要修改和平宪法。 (2014-7-2 15:13)

主持人 说：我们大胆猜测，如果他修改了和平宪法第九条？ (2014-7-2 15:14)

吕耀东 说：当然这是美国不允许的。有专家说过，日本解禁集体自卫权是可以的，和平宪法是不用必须进行修改的，因为通过修改宪法解释已经达到了修改和平宪法的第九条的目的，那何必还要修改和平宪法呢？但是一语点破了美国是不希望日本修改和平宪法的，这是美国的一个底线，因为也是控制美国，限制美国的一个法律国家的根本大法，所以美国对于日本的态度，也就是说仅仅是说希望你行使集体自卫权，为美国的利益服务，但是如果日本突破了美国底线的话，那美国它是不会坐视不管的。 (2014-7-2 15:15)

主持人 说：其实我们关注到美国一方面在控制日本，使得日本的对外政策方面符合自己亚太地区的利益，另一方面也在收紧它，不会放任。我们也看到安倍政府在这次对重大的改革，有人说他是绕开了公众，从而嘲弄了日本的宪法和民主制度。安倍修宪遭遇到国内民众的大规模反对，民众对安倍的耐心会否就此耗尽？此举对安倍未来的执政之路会产生哪些深远影响？ (2014-7-2 15:16)

吕耀东 说：我们可以看到最近日本民众抵制也罢，上街抗议也罢，但是安倍为什么这样的顽固？这个抗议已经很频繁了，他并不是不知道，安倍走到全球的任何一个角落他都说，他奉行的是积极的和平主义，倡导的价值观外交。但是在国内他不去听民众的意见，这是有悖于所谓的民族主义的，所以日本的民众说，安倍所谓的解禁集体自卫权也罢，修改和平宪法也罢，事实上他是有违立宪主义的，跟他的价值观外交是恰恰相反的，所以这种结果也在进一步恶化。安倍之所以这样做，比如说秘密保护法案，他能出台这个法案，最后提交到国会通过，他已经是想好了，日本的民众已经抗议过，但他还是这样去做，这种态势的对质还要进行下去。 (2014-7-2 15:21)

吕耀东 说：安倍并不是说真正地考虑他所标榜的所谓价值观，事实上他是为了他自己的理想，作为自民党来讲，立党理念就是确立一部自主的宪法，就是要修改和平宪法，那么所谓和平宪法就是和平主义、立宪主义，还有就是民主主义，这是他三大的核心理念。如果现在安倍要执意去修改和平宪法，尤其是解禁集体自卫权，与他所标榜的所谓的民族主义价值观是相背离的，所以这一点我觉得日本的民众看得是很清楚的，我们看到日本上街游行的民众举着牌子，说到了安倍他的所作所为有悖于什么，这一点很清楚，不用我们在这儿说，日本的民众说得很清楚。 (2014-7-2 15:23)

主持人 说：我们也关注到，您提到了联合执政公民党的立场，它放弃了自己一贯坚持的和平主义的宪法，那么安倍这次政策实行的大动作，会否加剧日本国内政治分裂? (2014-7-2 15:24)

吕耀东 说：公民党这次确实做出了与他立党理念不一样的决议。这个在日本的在野党里面是颇有微辞的，包括日本的革新党，甚至说你是赞成党，你不是和平主义理念。作为公民党来讲，我们从它历史上来看，它确实是一个带有宗教性质的政党，而且是奉行和平主义的政党。在它的历程过程中，在冷战结束以后，它也进行过党纲立党一些理念的一些调整，所以才进入到像类似于现在的跟自民党进行联合执政这样一种情况。作为一个执政党来讲，是选择坚持自己的和平主义理念，还是选择保持执政地位呢？这属于是一个两难，最后的公民党高层做了一个决断，最后还是要留在联合政权内，限制自民党在所谓的有悖于和平主义这条道路上走得更远，暂时做一些妥协，最后形成了这样一种共识，别无选择的情况下。但是公民党的基层组织对此是不以为然，因为既然是一个和平主义政党，那你就应该坚持，坚持到任何的原则都不能放弃，所以形成了公民党内部现在有一定的这样一种不同的观点，势必对公民党整个在日本的这种和平主义形象是有影响的。 (2014-7-2 15:28)

主持人 说：那么安倍政府决定修改宪法解释以解禁集体自卫权对中日关系有何影响？中国方面应该如何应对？ (2014-7-2 15:28)

吕耀东 说：日本最近的安保理念发生了很大的变化，那么这种变化事实上对于整个亚太地区的安全环境都是有一定影响的。不仅仅是说，对哪个国家，是对整个地区，甚至对全球安全环境都是有一定影响的，为什么这样讲呢？是因为日本实行了集体自卫权以后，它要走向亚太，走向全球，同时借助日美同盟这样的关系，所以这种影响力我们最近从伊拉克战争、阿富汗战争也可以看到，在美军的后边总有日本自卫队的影子。通过这次解禁集体自卫权，正如哈格尔所说，日美的这种合作，自卫队和美军合作的范围会更加广阔。 (2014-7-2 15:31)

吕耀东 说：接下来日本怎么做，安倍晋三在内阁会议以后，对媒体是这样说的，行使集体自卫权与他相配套的，日本相关的一些法案就要进行修改了。最先修改的就是日美防卫合作指针，这是规范日本可以行使集体自卫权以后，和美军来怎么进行配合的问题。这一点很清楚了，接着还有自卫队法，比如是不是可以拥有动用武力或者持有武器等等一系列的问题，还有周边事态法，在日本周边发生事态以后，日本怎么来进行配合美军，过去是后方给予资源，现在不一样了，因为集体自卫权就明确提到，自己的盟国受到攻击的话，是要予以还击的。 (2014-7-2 15:33)

吕耀东 说：这一点很清楚了，就是要配合美国的行动，美国受到攻击，日本就要予以支援等等一系列法案将来要出台。那么出台了以后，不仅对于我们中国，对于周边其他的国家，比如说整个朝鲜半岛，俄罗斯，包括东南亚这些国家，包括全球都有影响，甚至扩展到非洲，世界任何一个角落发生冲突，美国介入的地方日本也要介入。所以这个影响不是个别国家和地区，而且是对全球和整个国际安全格局的影响。 (2014-7-2 15:35)

主持人 说：目前有没有能够约束日本军国主义倾向的力量？这些力量能否与安倍政权等右翼势力抗衡？ (2014-7-2 15:35)

吕耀东 说：最近媒体里也谈到了，确实日本国内是有一些奉行和平主义的社团，或是一些学者，或是一些日本的在野党，在对安倍行使集体自卫权进行抗议。这就反映出在日本国内，和平主义还是有很大市场的。因为二战的日本军国主义的侵略不仅仅给整个亚太地区的民众受到了很大的伤害，事实上日本国民因此而形成的这种战争的记忆。现在我们也可以看到，日本年轻人也有上街的进行抗议的，对从日本年轻人来说，既然日本要行使集体自卫权，就意味着日本的自卫队可能要卷入到战争之中，谁来去充当自卫队，肯定是日本年轻人，日本年轻人也对安倍行使集体自卫权是有一定警惕的，这种势力就汇集起来日本形成一种和平主义的力量。 (2014-7-2 15:37)

吕耀东 说：但是我们不能仅仅从媒体上看到这些。尽管现在有过半数的日本民众是反对行使集体自卫权，但是我们还要看到，还是有另外一部分人，是拥护解禁集体自卫权的，有一部分是保持沉默的。那么这部分人里边，沉默的人是什么样的，是默许，还是反对，这个我们不得而知。但就说明在日本社会里边有拥护日本解禁集体自卫权的一部分民众，也有希望日本继续走和平主义道路的民众。从日本的社会整体来讲，民族主义的情绪在日本社会近年来也是上升的，这点我们应该保持高度的警觉，日本社会的和平主义能否形成对安倍行使集体自卫权以及否认侵略历史的压力，能不能对抗安倍，让他放弃所采取的这种政治理念，或者他的政治右倾化的行动，所以这个我们还要有待观察。 (2014-7-2 15:40)