中新网报道 说：公立医院改革，社会资本引入，社会资本办医。在百度搜索中，这几大关键词的相关搜索结果累计达三百三十七万条。随着医改渐入深水区，各地也相继推出针对性举措，其中，引入社会资本正成为业界热点讨论的热点话题之一。社会资本进入医疗卫生行业，还有更加复杂的形势要面对。如今，公立医院改革进展如何？还面临哪些难题？该引入社会资本上？有哪些难题，又有哪些可靠经验？中新网健康频道特别邀请到北京清华长庚医院CEO助理杨长青博士来为大家答疑解惑。本次访谈将于7月24日下午14点开始，欢迎网友们进入中新网健康频道视频访谈间积极参与！ (2014-7-24 10:08)

主持人 说：各位网友大家下午好，您正在收看的是中新网健康频道为您直播的《新闻大家谈》，我是国宏。在百度搜索中，“公立医院改革、社会资本引入、社会资本办医”这几大关键词的相关搜索结果，累计达三百三十七万条。公立医院作为我国医疗服务体系的主体，属于医改的“大头”，可以说，公立医院改革得好不好，直接关乎医改成败。去年，国家连续出台多项政策鼓励社会资本办医，与此同时，国家卫生计生委对公立医院改制提出“稳妥慎重”的要求。社会资本进入医疗卫生行业，还有更加复杂的形势要面对。时至今日，公立医院改革进展如何？在引入社会资本上有哪些难题，又有哪些可靠经验？今天来到我们节目中和大家一起畅聊的嘉宾是“北京清华长庚医院CEO助理杨长青博士”。好，欢迎您杨博士，请和我们中新网的网友们打声招呼。 (2014-7-24 14:18)

杨长青 说：各位网友大家好。 (2014-7-24 14:18)

主持人 说：其实我介绍您头衔的时候，我相信网民朋友在想，清华长庚医院以前没有听说过，能不能给我们简单介绍一下？ (2014-7-24 14:18)

杨长青 说：清华长庚医院是清华大学新建的一所附属医院，是隶属于清华大学和北京市共同建设，共同管理的一家三级甲等公立医院，我们最大的特色就是引入了台湾长庚纪念医院的管理模式，长庚纪念医院是在净化化管理，绩效管理非常突出的，取得非常好成就的一所在华人社会的一所医院，它的这些经验在我们公立医院里面落地，就正好契合了公立医院改革的主题，所以我们未来也是公立医院治理机构改革，管理机制改革的一个非常重要的一个探索。 (2014-7-24 14:18)

主持人 说：咱们清华和长庚两方合作的一个产物对吗？ (2014-7-24 14:19)

杨长青 说：准确的说是这样子，是长庚，或者说当年台速的创办人王宇青先生，捐给了清华大学一所医院，还不完全是合作，但是这个捐建有一个条件，就是要把长庚在台湾成功医疗运行的经验模式在这家新医院里面落地，这是当初他们其他都没有提的要求，就这一个要求，我给你捐医院，你只要有一个地方把房子落下来，把设备落下来，我给你人提供培训，队伍提供管理的模式等等这些，你只要把这个在北京落地，在一家公立医院里面按照常规模式运行，这就是他的诉求，这个可以比较好的，解决一个效率和成本的问题。 (2014-7-24 14:19)

主持人 说：咱们是三甲医院吗？ (2014-7-24 14:19)

杨长青 说：三级甲等医院。 (2014-7-24 14:19)

主持人 说：现在开始运营了吗？ (2014-7-24 14:20)

杨长青 说：我们预计今年10月底正式开始运营，到现在开始，所有的建设工程都已经结束了，现在主要在做的就是仪器设备的安装，进厂，像我们几大CT，核磁这些辐射类的设备已经在安装了，大部分都已经安完了，还有一段就是磨合，人员队伍要进场磨合，还有我提到的长庚模式，我们引进了长庚的好几千项规章制度，一方面是修订跟北京的实际情况契合，另一方面就是要让人员在这个新的制度体系内运转起来，这是我们紧锣密鼓往前推的事。 (2014-7-24 14:23)

主持人 说：我们也希望为全国百姓做出自己的一份贡献，我们简单的了解了一下基本情况以后，我们还是回到今天的主题来，我们说一下社会资本参与医疗体制改革，您作为业内人士，想必您和我们一样关注医改，而公立医院改革是新医改最终方案中的一个核心环节，公立医院改革的举措在修改稿中也作了调整，比如修改稿取消了“实行医药收支分开管理”的“无效”表述，而在“医药分开”的实现形式上，修改稿提出“探索公立医院门诊药房改制为零售药店等医药分开的有效途径”。对于“医院门诊药房改制为零售药店”这部分，有人拍手称快也有人表示出担忧。时至今日，从实际效果来看，尤其对老百姓来说，您为这一修改究竟有多大意义？ (2014-7-24 14:23)

杨长青 说：这个修改主要是解决一个社会观感和社会认识的问题，一直在说医药养医不对，所以这个办法叫做医药分开，就没有以药养医的问题了，分开之后它的目标是达到了，但是另外的问题就出现了，这个分开还有一个隐含的问题，什么问题，安全问题，当药房是医院药房的时候，医院就是整个责任的主体，当医院不再是医院的药房，变成零售药房了，他也是法人，我也是法人，出了问题，这两者之间要重新界定责任，很显然现在的药品的质量，药品发放的环节的控制，达没达到这样一个安全，大家都能够非常清楚的界定的这样一个水平，如果没达到的话这个分开将来会有很多纠纷隐患，我医生开药没问题，但是你抓药抓错了，药品的质量有问题，可能都会给病人带来伤害，这个时候病人就要选择你到底是找药房来求偿，还是找医院。 (2014-7-24 14:24)

主持人 说：国际上已经达到医药分开了吗？ (2014-7-24 14:24)

杨长青 说：并不完全是这样子，因为国际上就像你刚才提的那个问题，有利益再分配的问题，比如说台湾的长庚，他们也是非常庞大的体系，有一万多张病床，他们的药就是自己采购，自己管理，最大的问题就是品质问题，我可以交给别人去做，但是这个问题解决不了，责任就又都回到医院来了，所以医院必须来承担这一部分。那在其他地方，比如在国际上还有另外一个东西，比如美国很多是药房在外边的，但是美国解决的问题是收费完全是分开的，这个是现在我们后段要面临的现实问题。 (2014-7-24 14:25)

主持人 说：我刚才提到以后将来是医药分开以后，我们可能现在医院的盈利模式是以药养医，如果真的分开以后，那医院是不是就完全依靠这种财政拨款，还是它有一些其他的盈利模式呢？ (2014-7-24 14:25)

杨长青 说：以现在医院的收入的结构来看，医院医疗收入是赔钱的，做一个赔一个，而且赔的很多，然后药品，按照现行的政策是有15%的加成，然后医疗耗材有一部分利润，然后器械设备检查上，有一些利润，那么这些收益和那边的赔，亏空，这样子抵消之后，医院现在还是能运行的，这是医院的现实情况，如果就像你说的，其实还有最近的一个新政策特需取消的问题，特需也是一个利润贡献的问题，有很多人说，你把特需取消之后，包括院长也在说，我这块钱没有了，我其他的又赔钱。 (2014-7-24 14:25)

主持人 说：那怎么办呢？ (2014-7-24 14:25)

杨长青 说：这些问题就出来了，如果财政的补助渠道额度上不来，医院就进行不下去了，我们那个时候是无处看病的问题，我在之前做过一个测算，大概医院这些补的钱和正常医疗支出，如果都去掉之后，医院至少每年要赔20%以上，按照这样的速度赔，五年医院就没了，它运营不下去了，它可以破产嘛，如果是这样的话，我们就面临的选择就是你到底还要不要去看病，这个挑战是很大的。 (2014-7-24 14:25)

主持人 说：但是网民关注的还是自己切身的利益，还是回到这个问题来说，如果按照将来的这种提法，要把公立医院的门诊药房改成零售药店的话，这样一个举措能不能解决现在我们面临的“看病难”“看病贵”的难题，为什么有人并不看好这一改动？ (2014-7-24 14:33)

杨长青 说：说实话完全看好的人也不多，因为这中间确实涉及的问题非常地大，就像我说的，第一个是安全的问题。第二个还有院内物流、组织、协调、衔接等等这些都会有问题。因为医和药，我们从面上看是能分开的，但是真正治疗的过程中，现在又出现一个新的专业叫临床药学，就是通过药时刻的调整看你医疗的效果，我们现在新的医疗叫做个性化医疗，每一个人来了之后医疗方法都不一样的，我医和药完全分开以后，一个零售药房怎么配合医院去做这个工作，这是摆在面前的现实问题，当然了，从改革方向上来看，要去掉以药养医，要破除这个迷思，通过医药分开的手段，我觉得初步的目标是达到了，但是更深层次如果为了让医疗行业健康快速的发展，能够满足老百姓的看病的需要的话，那还有很多工作要做，不仅仅是分开的问题。 (2014-7-24 14:34)

主持人 说：医药分开不可能完全解决看病难，看病贵，我们还要从哪些方面入手做一些工作，才能彻底解决这个难题呢？ (2014-7-24 14:34)

杨长青 说：我觉得贵和便宜是相对的概念，在这点上，特别是贵的问题，就老百姓看病贵的问题，在药上面有一部分原因，但是最重要的还不是药的问题，是要解决医保支付的问题，就像主持人刚才说的，老百姓最关心的是我自己付多少钱的问题，如果我自己的负担额度下来了，那个药多少钱跟他关系也不大，这是很重要的问题。第二个，所谓的看病贵和买药贵，关键因素在于药品的价格虚高，这个是因为我们现有的药品的招标采购的制度设计上有问题。 (2014-7-24 14:35)

主持人 说：有缺陷。 (2014-7-24 14:35)

杨长青 说：有缺陷，常常很多新闻曝出来，出厂价几毛钱，到了以前就成了几十块钱了，中间有制度设计问题的，所以这个要改变，要出现什么情况，我们理想的情况就是，让药商去竞争医院，药商就会相应的去通过价格竞争，品质竞争的手段，如果通过价格竞争，价格就会下来，价格下来了自然要价虚高的问题就要解决，但是我们现在的机制无法做到这一点，既没有把让药商去竞争医院，也没有动力让医院把药的价格压下来，药就这么水涨船高了。我们再说第三个问题，还说贵的问题，事实上从全球来看，我们中国的医疗负担，不但不贵，还很便宜。 (2014-7-24 14:35)

主持人 说：有人说在美国，可能没有医保，看个牙都看不起？ (2014-7-24 14:36)

杨长青 说：不单单是这样的问题，我们可以看到美国的医疗，就整个GDP，就是一个国家的收入嘛，他的收入里面在医药上花费将近20%。 (2014-7-24 14:36)

主持人 说：算是高的吗？ (2014-7-24 14:36)

杨长青 说：他算是全球最高的，所以他是最贵的，我们是5.7%，这个比全球的平均数还低，就我们在医药的花费上并不高，就是从全体的整个数来看，但是我们在另一段还有一个问题，就是之前医保没有全覆盖的时候，我们医疗支出是谁生病谁付，你就会觉得很贵了，所以这些问题归根结底，一个是医疗保险的分担机制要解决。老百姓要出一部分钱，但是不能出大头，要出小头，而且要在大家可接受范围内。第二，要解决药品检查等等这些价格虚高问题，正常的成本必须有，没有的话，医院没有办法经营，医疗产业也没有办法经营，这两个问题是对应的。 (2014-7-24 14:37)

主持人 说：我相信如果是我们把这些问题全都理顺了以后，可能将来老百姓看病难，看病贵这个问题是能够得到很好解决的，其实我们除了刚才谈到的医药分开，公立医院取消特需医疗服务，将是下一步深化医改的重要“推手。就在今年5月份，国家卫生计生委新闻发言人毛群安说，随着我国健康服务业发展，希望通过社会资本提供一些特需服务，这就需要对公立医院提供特需服务的规模、数量进行压缩，特别是在社会化服务比较充足的地方，公立医院完全可以不提供这种特需服务。您认为这公立医院取消特需服务意义在哪？能否落到实处？ (2014-7-24 14:41)

杨长青 说：当公立医院同时在经营者面向普通百姓的普通百姓的医疗服务，和面向特需需求者的时候，特需定价很高，普通的定价低，所以大家都有一种担心，什么呢？公立医院会不会把大量的资源、人、设备、病房都去来做特需的这些事，这儿的利润率高，这样对医院就有一个利益冲突的问题的这个利益冲突会影响医疗的品质，医疗的发展，影响老百姓对公立医院的信心，所以现在大的改革的框架里面说，公立医院要回归公益性，不要再做特需医疗的事情，但是我们回过头来从历史角度来看，公立医院办特需，事实上有它客观的原因，其中一个很重要的原因就是财政对公立医院的拨款不足，所以给了一个公立医院可以以相对和市场相匹配的价格服务的这么一块拿出来，大部分医院就是拿公立医院挣的钱来补全院的我们叫亏空也好，或者叫亏损也好，然后才维持了医院正常的发展运行，那现在如果说，像我们刚才说到医药分开，把药的利润拿到了，把特需的这块也拿掉了，这些拿掉的部分谁来补，如果不补的话，我们的医疗运行还能不能维持，这是非常现实的问题。 (2014-7-24 14:42)

杨长青 说：所以在北京的改革方案里面，之前在医药分开的时候，是专门做过测算，这个拿下来这部分，我怎么在药事服务费里面补回来，而且要加到医保付费范围内，这个是让医保付，不让个人付，我们有朝阳医院的改革都是这样子改的，现在特需要去掉的时候，这部分肯定合理的正常的做法也是要去做测算，要把他对医院的影响降到一个相对低的范围，这是第一个方面。 (2014-7-24 14:43)

杨长青 说：第二个方面，这个去掉之后，也对医院的运营提出了很高的要求，你不能只是简单粗放式的管了，所以你要练内功，在管理中出效益，把这个损失降到最低，这是好的方面，也就是你说的改革的意义在哪儿？当然如果我们往前说，落到实处必须有配套啊，不配套改一年受得了，第二年受不了了怎么办，我们也不能光给医院戴高帽子，说你是天使，天使他也在人间呀现在。 (2014-7-24 14:43)

主持人 说：所以配套非常关键，其实不管是“医药分开”还是“取消特需服务”都只是此次医改的引人注目的一部分，我们更需关注的是更多的新医改路线政策究竟该如何落地。早在2010年年初，原卫生部等部门发布了16个公立医院改革国家联系试点城市的名单，并公布了九项试点的主要内容，其中提到，改革公立医院法人治理机制，明确政府办医主体，科学界定所有者和管理者责权，探索建立以理事会等为核心的多种形式的公立医院法人治理结构，制定公立医院院长任职资格、选拔任用等方面的管理制度，探索建立医院院长激励约束机制，您认为这一改革内容意义何在？ (2014-7-24 14:44)

杨长青 说：落实这个改革最大的意义就是贯彻落实十八大三中全会以来党在整个改革上的布局，市场对资源的配置起决定作用，市场要起决定作用有两个环节必须要解决，第一是整个运营的环境，市场的环境。第二，必须有市场的主体，医疗行业谁是市场的主体，公立医院是非常重要的一个群体，如果他的行为都不是按照市场正常的价格去运行的话，他还是按照像以前的国有企业是政府的复数车间去运行的话，那这个是没有办法正常化的，所以从这个角度来说，是我们落实整个改革的大精神的一个基础方面。就是要把医疗卫生服务供求里边的主体，供方的主体落实下来，我们不管讲法人治理机制，还是讲内部的院长的选拔任用，激励约束，都是让他扛起自己的责任来，你要对你做的负责，在你应该负责的事情，正确的科学的去做决策，所以这个我的认识就是要把它的市场主体的给它端平了，让他立起来，这个是非常重要的。 (2014-7-24 14:44)

主持人 说：咱们清华长庚医院有没有落实这一改革指向呢？ (2014-7-24 14:44)

杨长青 说：我们这个医院在这方面事实上还是能够，我也说了，是前瞻性的在做这件事，我们事实上是完全引进了整个机制，我们是理事会治理下的一个法人治理机制，那么这个理事会它就是一个独立的责任主体，我们医院里边，特别设立了医管分工合作的机制，医疗体系和管理体系都要对自己的责任，要有一个认领，医疗面对于医疗的责任从头到尾都要覆盖，我们叫做负责制，或者组织医师负责制，他是我的病人，我的医生，所以全国一套下来，所以在我们这个体系里面，我们不单单是我的医院是一个主体，而且我通过把我医管分制这样一个机制，把我这样一个主体的责任到每一个医生身上，到每一个从业人员的身上，让他们都能够按照市场的规则，按照医疗服务的规律去做事情。 (2014-7-24 14:45)

主持人 说：其实这样的做法是加强了我们医疗从业人员的责任，但是给老百姓更完善的一个保障对吧。 (2014-7-24 14:45)

杨长青 说：医疗最重要的就是责任，有责任之后才会有品质，才会有努力，才会有好的服务，如果这个核心的责任制不完善的话，后面这些都会走样。 (2014-7-24 14:45)

主持人 说：我觉得您说得这个非常好，但是作为老百姓，或者作为我们看病的病人来说，其实不管公立医院到底如何改革，可能最关心的还是除了费用以外，还是医疗水平的问题，而医院的医疗队伍可以说是坚实的保障，所以在今年两会期间，国务院总理李克强就指出，2014年将扩大城市公立医院综合改革试点，并“推进医师多点执业” 。而实际上此前就有相关的指导意见出台，尽管多地也相继开展试点工作，但实际登记注册的医师并不多，出现“叫好不叫座”的局面。您认为原因是什么？该如何破解？ (2014-7-24 14:45)

杨长青 说：这里面原因说起来还挺多的。最关键的是有制度的配套不完善，我虽然有一个非常良好的愿望，我希望把公立医院里面积压人才的效能，服务的能量通过多点执业释放出来，但是你这个又有问题，像我们现在又不需要审批，但是之前是要审批的，不单单是卫生局审批，我院长都要先签字的，那这个时候院长面临选择，我让那去还是不去，我让他去，他怎么保证我医院的工作，这就是冲突的问题，这种情况下，参与的医生也会想，我这样子的操作，或者我这样提的申请，医院里面对我怎么看，会不会影响我以后在医院的发展。 (2014-7-24 14:46)

杨长青 说：第二，事实上激励措施并没有到位，在现有情况下，能出去多点执业的人，或者我们改开飞刀的人，走穴的人没有你这个制度他也在做，真正你想让出去执业的那些人，那得别人认可他呀，得有人请他呀，这个时候就出了问题了，什么问题呢？他开飞刀的情况下获得的收益比你正常的多点执业一路办下来的收益高得多，他也没有动力去做这个事情，所以一定是相关的配套机制要跟上，就像这次北京市的改革说不用审批了，大家一批叫好声。 (2014-7-24 14:46)

主持人 说：不用审批是我们解决叫好不叫做的非常关键的一个举措呢？ (2014-7-24 14:46)

杨长青 说：我认为是一个措施，但是还不到位。 (2014-7-24 14:46)

主持人 说：还需要哪些方面的配套？ (2014-7-24 14:47)

杨长青 说：多点执业的这个制度，或者这个方向它竞争的对手是什么？他面临的对手是谁，这个我们要清楚，你不清楚就不知道政策往哪儿走了，这个政策就是开飞刀的政策，事实有点像自由职业的这种回报的方式，也就是说多点执业在接下来慢慢还是要回到这个局面上来，医生自由职业的情况下，他的成本收益是一个什么情况，他在医院执业的成本收益是什么情况，然后你允许他多点执业的收益是什么情况，这几者之间摆清楚了，我们自然就能算出来有多少人会去干多点执业，我们预计不会超过20%。 (2014-7-24 14:47)

主持人 说：数目还是比较小的。 (2014-7-24 14:47)

杨长青 说：20%已经已经很多了，像在美国现在在医院雇佣的医生也占到一半以上了，自己能开业的医生也就是不到一半，就是这样一个情况，所以多点执业的，就是在完全医院聘用的人和完全自由职业的人中间的一个状态。那中间这个状态，往这边偏一点，就是带审批制的，往这边偏一点就是不带审批制的，那我们可以猜测他不会太多。真正有水平的可能就不用多点执业，天天有人请他去开刀，他跟自由职业也没啥区别，真正没太大本事的，或者没人请的，他连多点执业都做不到，可能就在医院待着，所以我们也不能期望多点执业把所有的问题都解决掉。 (2014-7-24 14:48)

主持人 说：好，聊完公立医院改革的热点话题，我们再来说说一个不可回避的话题，那就是社会资本渗透医疗市场。原卫生部等部门在2010年年初发布16个公立医院改革国家联系试点城市名单，同时提到要加快推进多元化办医格局，鼓励、支持和引导社会资本发展医疗卫生事业，鼓励社会力量举办非营利性医院。目前来看，您认为社会资本进入医疗市场有哪些途径？ (2014-7-24 14:48)

杨长青 说：我觉得看待这个问题首先要想明白，为什么要社会资本进来办医，就是我们说的解决看病难，看病贵供给不足的问题，这个时候就有了可探讨的方向，解决供给不足，最好的办法是增加嘛，我原来有三个医院，社会资本再办三个医院我的供给能力就翻番了，所以这是第一个渠道，新建。第二是会收购，并购，包括现有的民营医院，私立医院，但是必须能带来新的模式，新的方式，提高现有医院的产能或者服务的效率，或者降低他的成本，如果做不到的话，事实上也跟我医改的方向是不吻合的，除了这些，还有联营，托管等等这些方式，比方说这些年在北京也做了很多托管，在外地也有，托管如果不能够提供效率等等这些服务的话，也是失败的，所以这个问题方式方法很多，但是你要评判他对，解决我们问题的标准，这是对它判断的一个依据。 (2014-7-24 14:49)

主持人 说：其实社会资本参与公立医院改革是医改的一个重要组成部分。国家虽然连续出台多项政策鼓励社会资本办医，与此同时，国家卫生计生委对公立医院改制提出“稳妥慎重”的要求。社会资本进入医疗卫生行业，还有更加复杂的形势要面对。从您专业的角度来分析，具体会面临哪些问题？ (2014-7-24 14:49)

杨长青 说：其实第一个，老百姓对非医疗行业的资本办医疗的认知，我们过去不管是公立的办，还是大的医生出来自己办，他有一个基本的，他是医疗专业的，那么社会资本其实大量是非医疗专业的，所以他第一个问题就是，老百姓的认可，认知，我怎么相信你。第二，就是专业水平的问题，你有没有这个实力给别人看病，看病不是别的消费，他是把生命的安全给你放到你这儿来了，所以这个专业度也是非常重要的，认知，专业，其实回过来就是可信性，社会资本办医遇到了根本的问题就是老百姓，或者说市场认不认可，能不能相信，与此相关的就是风险这些都出来了。 (2014-7-24 14:54)

主持人 说：另外，也有媒体提供数据说，目前大资本进入医疗市场的屈指可数，营利性医院也仅占1%，且多为不超过200床的中小型医院。这与发达国家相比相去甚远。为什么庞大的社会资本游离于医疗市场之外？ (2014-7-24 14:54)

杨长青 说：这个问题我觉得跟我们通常做一个投资的考虑是一样的，你做一个，我们讲的是社会资本投到医疗行业来，那他必须要做一个判断，这个判断无非是几个。第一，我的钱进去之后安全不安全，别进去之后没了，不见了，这样的行业谁也不敢投，我们医疗行业能不能给他提供一个安全的保障，先别说赚不赚钱，先说钱进去之后，还属不属于我，这个机制现在看起来不是那么完善，为什么呢？因为很多时候，我们刚才也说了，社会资本他不懂医疗，懂医疗的是医生，他要先解决社会资本和医生之间的信任关系，所以这是安全的问题，更不要说我们现在进来之后，还有各种管制下的，就医疗管制很多的，比如你要买一个CT，不是说你们家想买就买的，你这儿规划没有CT，就不能买的，如果有规划，还得排队，所以这些就带来了你在运营上的不安全因素。再加上，我们现在整个价格体系是很低的，刚才也说到了，医疗服务价格做一个赔一个。 (2014-7-24 14:54)

主持人 说：您觉得这个价格很低。但是老百姓消费的时候会觉得价格很高，这是为什么？ (2014-7-24 14:56)

杨长青 说：其实老百姓所谓的价格高，也是指某些项目，没有人抱怨去医院挂号贵吧，2块钱，但是你停个车都比这个钱贵，常常有的人觉得停车费比挂号费要贵，你去协和看看，他们每小时的停车费比主任医师的挂号费还贵，你去停车，排队出来怎么也得两个小时吧。但这也不单是提高的问题，这是正常的劳动，或者医生的服务价值的点在哪儿？我们不能认为拿手术刀的比拿剃头刀的就应该拿的少，这叫价格倒挂，你干的很重要的事情，承担很大的责任，但是你的回报很低，这对医疗行业是致命的影响。 (2014-7-24 14:56)

主持人 说：应该如何解决呢？ (2014-7-24 14:57)

杨长青 说：让它回到正常的价格范围内去，不是说要涨多少，而是回到他正常价格范围内去，你想我们培养一个医生，短的也要小十年，长的十几年，然后他给你做诊断，给你看病，解除你的痛苦，然后你会发现，他这个努力还不如你出去买一个冰棍花的钱多，从我们正常人的角度来看，这是不合理的，我们很多同事出去做一个头发一两千块钱有吧，可是你让他看病花一两千他走眉头。 (2014-7-24 14:58)

主持人 说：尤其以后医药分开以后，这个问题会更加突出。 (2014-7-24 14:58)

杨长青 说：更突出，而且更严重，到那个时候如果这个问题不解决的话，就会出现医疗行业的人用脚投票吗，我就往回走，其实这个现象已经出现了，第一，医生的孩子不愿意学医。第二，医学生真正毕业了做医生的不到1%。 (2014-7-24 14:58)

主持人 说：这是非常痛心的现象。 (2014-7-24 14:58)

杨长青 说：而且这样持续的发展，我看医学生录取的分数跟80年代完全是两回事，80年代选医学生都是优中选优，看你是不是考上北大清华这些，然后再二次录取，现在一次录取的人都比人家低，这是对整个社会来说是一个很大的挑战和损失。 (2014-7-24 14:58)

主持人 说：我们如何来弥补心理上的不平衡？是加强加大补贴的力度吗？ (2014-7-24 14:59)

杨长青 说：不是，我们回到市场来决定资源的配置上来，我们把价格调的很低，市场的反映就是往回撤，但是正常的价格不是靠政府来定的，市场的价格是按什么来定的，供给和需求的情况来定的，政府的指导价一般是按照供给和需求影子价格来做的，而我们现在的情况没有这个影子价格，影子价格在某种程度上就是黑市的价格，比如说现在挂号费5块钱，14块钱等等这样的定价，可是你要倒一个号多少钱，那个倒的号不能完成反映它的价值，但是几千块钱一个号，说明需求在那儿，而你这儿只有几块钱，所以这里边有大量的文章。 (2014-7-24 14:59)

主持人 说：这个问题也是我们值得反思的问题。 (2014-7-24 14:59)

杨长青 说：这是资金的安全问题，为什么投资不敢进来，这个环境不好，价格也不好。第二，就是资源整合难度非常地大，不是有钱就能办成事的，我们说的，大家都在观望不敢做医疗，在医疗体系内的人想换一个地方，我办一个医院你要不来，很难的，河北有一个燕达国际，他要招募人才非常非常地困难。 (2014-7-24 14:59)

主持人 说：是没有这样的资质吗？还是指标？ (2014-7-24 15:00)

杨长青 说：现在的医疗资源从整体上来看是短缺的，但是最短缺的是顶尖优质的人才。 (2014-7-24 15:00)

主持人 说：哪个行业也是这样？ (2014-7-24 15:00)

杨长青 说：医疗特别严重，医疗最后就是这个病就这个人能治，所以它的可替代性非常差。这个时候如果你要想大资本办一个小医院，你就要重金去买人，人的队伍起来，还有设备，资源等等这些，这个难度非常大，这两条我想足以把很多人挡在外面，或者吓在外面。 (2014-7-24 15:01)

主持人 说：其实我们说了这么多，社会资本参与医改，不仅仅是投资者单方面问题。此前有媒体报道称，公立医院的产权制度改革成为引入社会资本的关键。迄今为止还没有产生过一家真正改制的有影响的高等级医院，分析人士认为，问题之一是不尊重对手，比如，医疗行业无论在政策制定过程中还是在具体操作中，本位主义、单边主义盛行。您对此有何看法？ (2014-7-24 15:01)

杨长青 说：我觉得这个事要分两面来看，因为医疗的主管机关，不管是卫生部，还是现在卫计卫，他们在制定政策的时候，他主要考虑的品质问题，因为医疗有两个问题，第一是供给的数量。第二是供给的品质，这两者之间，有品质才有数量，所以常常要把这个摆在数量的前面，常常会影响你在其他政策制定的时候都会受很大的影响，所以这就是我们说的本位主义，或者单边主义的盛行。 (2014-7-24 15:02)

杨长青 说：即使往前延伸，这就是我们办医疗的两个不同理念的冲突，一个理念就是以医院为中心，以医生为中心，还有一个理念就是我们现在到处可以看到的，以病人为中心，以医生为中心，像我们以前讲的，我生产出来什么你就要买什么，对吧，但是以病人为中心，是我想要什么，你再生产什么，这是完全不同的，所以如果要改变这个事情，脑子里先要解决，你这个医疗体系是以谁为中心来制定的，所以我们常常说，仅仅靠公立医院，或者仅仅靠主管机关，医疗改革是不能成功的，为什么？他不自觉的就跑到了，我们怎么样怎么样，裁判员和运动员合一。 (2014-7-24 15:02)

主持人 说：有不公平的现象发生？ (2014-7-24 15:02)

杨长青 说：很严重，所以要改变，角色要分开，所以卫生主管，特别行政主管机关不能公立医院混到一块去，这样的话你的监管决策就很难良好的实现。 (2014-7-24 15:02)

主持人 说：我们知道，医院引入社会资本，目的无非是改善医院现状，提高服务水平，吸引病人，以求得更大的发展。但现实是，不少医院只顾“圈钱”，不愿付出回报。而投资者往往看重的就是市场、控制权、利益等。双方该如何平衡利益？ (2014-7-24 15:03)

杨长青 说：你说的这个问题其实是非常典型的利益冲突的一个局面，就是每个人都把自己突出的那一部分放在最前面，医生是把我的医疗，然后我的合伙人，投资人，把我的资金放在第一，如果大家各说各的，这事就做不成了，所以这个里面一定要有一个机制，能把这两方放到一块，告诉医疗你需要资金，需要管理，需要有人支持你，告诉资金的所有方，你需要医疗来帮你实现你的资产的增值保值等等这些工作，这两者是在一条船上，所以我们需要一个机制，就像最开始知道的，医管的分开合作等等这些机制放到一块，通过合伙人，包括其他的制度设计，让他可以推行下去，这些有完整的办法，一整套设计的理念和操作的方式方法能解决的。 (2014-7-24 15:03)

主持人 说：从趋势来看，管办分离，政事分开，医院将实行企业化运作，公立医院将有进有出，一部分将转制并引入社会资本，形成社会办医、多元投资的局面。与此同时，难点也立刻凸显：谁会被分出去？怎么分出去？谁能进来？怎么平衡医疗的公益性和资本的逐利性？ (2014-7-24 15:03)

杨长青 说：这个医疗行业未来的发展，一定是政府主管机关确定一个标准，然后符合这个标准的留下，不符合的要出去，但是这个过程有两种办法，一个是让市场自己来做，我政府确立一个标准之后，符合这个标准的留下，不符合的走，但是这个走不是我政府这么砍，不是拉郎配的组建集团，而是让市场自由选择，像我们刚才说的市场的主体，医院作为主体要把责任担起来，这个非常非常重要。特别像台湾，他们在做改革的时候，完全市场自己来选择，公立医院暂不管他，但是私立医院我给他政策，成长起来以后对公立医院形成压力，然后有一些公立医院经营不下去了，他就开始转出去，托管出去，这样经过大概30多年，他们从公立医院占70%，其他占30%，这样倒过来，公立医院占30%，其他医院占70%，这样一个资源配置的过程，我个人认为还是要走这条路比较合适，政府选择的结果不见得就是市场选择的结果，不见得就是百姓要的结果。 (2014-7-24 15:04)

杨长青 说：另外提到的两个问题，一个是医疗的公益性和资本的逐利性，这两者看起来有矛盾，但是也是能统一在一起的，如果没有资本的逐利，机构是没有办法持续发展的，也是没有办法今天运行，明天还要做的，这个做不到的话，你的公益性也是昙花一现，所以要解决这个问题，就像我们在台湾举例，他们每年拿出1%的钱去做公益，你做得好我提的钱就多，能帮的人就多，还可以做很多教育宣传等等这样的事情，他们每年钱大概要上亿，换成人民币做医疗服务的钱，这样我医疗的公益性和我经营的精细化支出吻合在一起了。 (2014-7-24 15:04)

主持人 说：并不一定是冲突和矛盾的。 (2014-7-24 15:04)

杨长青 说：我必须有一个机制把它整合在一起，医疗偏离了公益性很危险，但是不考虑成本，不考虑管理的话，它又不可持续。 (2014-7-24 15:05)

主持人 说：所以这两者之间是真正要平衡的，所以要把这两者很好的平衡，也是要讲究一定的智慧是一门艺术。还有一个问题，大部分公立医院需要社会资金的引入的同时，由于国家法律、税务制度的欠缺，特别是没有诱导资金与资金拥有者分离的类似财团法人的组织形式存在，使得目前大量的社会资金仅局限于依靠自愿为主的慈善基金和捐赠。这一形式社会资金能否持久？ (2014-7-24 15:05)

杨长青 说：这个问题跟我们现在说的问题有相关性，要想把这个问题说清楚，关键你要知道财团法人必须有办法让他运行，把个人的资本变成社会的资本，捐出来之后不能再拿回去了，第二还不能从这儿分红。第三，所有赚来的钱要重新投入到事业中去，也就是说从个人所有的资本变成了社会的资本。还有一个很重要的，当你运行的时候，连续亏损，或者出现一些重大问题的时候，政府就直接走了，这个对于很多财团来说压力很大的，好，我捐了钱做了慈善，这个就有差别了，我就是慈善体现，我一次就完了。但这个带来的就是善行的不可持续，善念一定要跟善行匹配起来。 (2014-7-24 15:09)

主持人 说：这样就是吃力不讨好的举措？ (2014-7-24 15:09)

杨长青 说：也可能把好事变成坏事，因为没有钱的时候没有人注意，有了钱，可能把坏人都吸引过来了，这是很现实的问题，所以不管我们能不能将来有财团法人这个机制了，但是像主持人刚才说的，要能够让他可持续，要把它管起来，包括基金会的管理也是要往前推进的，这样的话才能够在公立医院里边结合起来，否则公立医院现在引进的社会资本否则他的诉求太直接，这也就是为什么我们说，大家玩不到一块的时候，一个光说，我的钱不能赔了，我还挣点钱什么的，一个说你做公益事业不能这样子，这个没法玩。 (2014-7-24 15:09)

主持人 说：另外还有一个问题想请教杨博士，有这么一种说法，说关注社会资本的需求，从买方的角度思考投资者的权益并制定相关的政策法规，才能保证公立医院改制的顺利进行，保证医疗机构投融资改革的可操作性。您认同吗？该如何进行政策的制定？ (2014-7-24 15:10)

杨长青 说：这个讲法基本上代表了社会资本的一个考虑，但是我们如果真的是去考虑整个社会的医疗的发展，以及动用资源这样一个问题的时候，我觉得还是从病患的角度考虑，这是最重要的，而你社会资本能够跟我医疗结合起来，是因为你也想帮病人解决他的健康问题，如果你没有这个想法的话，那你很可能就会走到歪道上去，而且很危险，就像我们俞敏洪先生在微博上发的事情，就会走歪了，那是很可怕的，那从病患的角度来看，事实上就是从每个人的健康需求的角度来看，我们中国传统上讲家国天下一体，你运营一个家庭，和你修身是一回事，我们在现存的基础条件下做健康的安排，在某种程度上就是把我们的收入分比例的分配好，哪些是做教育的，哪些是做住房的，哪些是做健康的。在这个大的框架下我们再去考虑投融资的方案等等这些，他会非常清楚的。 (2014-7-24 15:10)

主持人 说：没错。 (2014-7-24 15:10)

杨长青 说：而不仅仅是投资的人和做医疗的人这么想的，其实所有的人都是供给方，而真正决定供给方有没有价值的是需求，是病人，是社会，所以这个问题的出发点和落脚点都应该是从社会，从病患的角度，从全社会发展的角度来思考，我觉得是更符合一个社会，一个群体内在发展规律的道理。 (2014-7-24 15:10)