主持人 说：各位朋友上午好，欢迎收看《人物对话间》，我是主持人陈虎龙。日前，由德中文化交流会等主办的“柏林——北京友好新丝路老爷车拉力赛”顺利抵京，完成了15000余公里的全部赛程。作为该会会长，张彧接受采访时把参赛的德国车手比作中德交流使者，通过“使者”一路的所见所闻，向德国当地传播真实的中国。在旅德20余年中，张彧对德国的舆论环境是深有感触。在这个保守严谨的民族中，德国华人融入当地社会是否真如作家谢盛友所说的是“融而不入”呢？针对这些问题今天德中文化交流会会长张彧来到我们的演播间，欢迎您张女士。 (2014-10-29 10:16)

张彧说：大家好。 (2014-10-29 10:17)

主持人 说：刚刚我们说到老爷车的交流活动，其实说到德国就必须说到德国汽车，奔驰宝马是非常的耳熟能详的，那么这次老爷车的活动我们为什么会举办？又体现出一种什么样的交流？ (2014-10-29 10:18)

张彧说：老爷车这个活动的确是我们比较有创新新意的活动，我们作为德中文化交流会，作为主办方在里头，也花了一年半筹备的时间策划，实际上从柏林出发点侯爵大街到我们到达的地点王府井大街，两条街都是相当有名的街道，要在那儿搞大型的活动，没有政府给我们的支持，比如柏林市政府和北京市政府，没有区政府给的支持，我们活动是不可能达到这种效果的。而且要历经48天，就是这48天要横穿欧亚大陆，有7个国家，这些选手他如果没有中国的情节，他没有老爷车的一种收藏和投入，没有这种冒险的精神，没有对文化探讨的一种精神，可能活动也没有顺利这么进行。所以在整个过程中，我们这个活动整个是比较有新意，给人耳目一新的感觉，花一年的时间还是很值得的。 (2014-10-29 10:21)

主持人 说：听说您所在的德中文化交流会有近一半的成员是德国当地人，您用了哪些“招数”把他们吸引进来的？ (2014-10-29 10:21)

张彧说：其实概括就是两个字，一个是新，一个是恒，用了一些方式方法，给他们耳目一新的感觉，有些新的主题，新的载体，比如我们刚才说的老爷车的活动，比如2009年的时候，我们有一个中小学生以柏林墙和东西德统一的主题办的一个画展和竞赛活动，这个都是很有创意的东西，这样当时他们发挥的也相当好，一些华人华侨的孩子，还有一些热爱学中文的德国中小学生，他们都积极参与这个活动，因为这样我们有一个很好的评价，这些画我们又举办了一个公益的拍卖活动，捐款全部捐给学校，这种新有一定带动力，我觉得这是一个方面。还有一个要持之以恒，要做文化交流活动是不能求回报的，我做这么多年，要持之以恒的去做，就是说从我自己本身来说，我这个企业其实做文化交流做了6年以后，到去年才有其他第三方进来。如果自己不做好冲在前头的工作，你怎么带好后面的那批人，所以德国友人看到没有接触咱们中国的文化，不知道咱们的底蕴，觉得你们是有几千年的历史，具体好在哪儿，怎么互动他还是不知道，要给他提供一些新的接触的平台，有了认识、了解，到了共识，再让他加入到我们宣传中国文化的队伍里头来，这个就有一个过程。所以也不能说是什么新的方法方式，要总结的说就是新和恒。 (2014-10-29 10:24)

主持人 说：其实说到新，我这也有听说的一些段子，像您在德国据说还举办过很新的德中文化的春晚，这个当时也是非常的新鲜，而且很多当地德国的华人华侨也好，包括德国的朋友，包括当地政界要员也出席了，这个是怎么想的？ (2014-10-29 10:24)

张彧说：其实咱们驻德大使馆每年都会有春节联欢晚会，正好有一台节目给大家欣赏欣赏，大家聚一聚。还有一场是给德国的嘉宾提供的，我当时是有一个概念，实际上你要让华人华侨融入当地的社会最好是有一半一半，有一半嘉宾是来自德国的，有一半嘉宾是我们当地华人华侨。在一起就有一个融入，因为当时场地比较大，所以我们请了五百多嘉宾，的确达到一半一半的效果，的确有融入的现象，大家沟通，这种平台的融入，我觉得这个当时我们是从文艺活动，也有一定的侧重。咱们妇女团队出了一个什么节目呢？走时装秀，是自己设计的衣服，走出的时装秀，模特平均年龄是50多岁，还有小孩子演出，小孩子平均年龄是5岁，所以把在那边华人华侨的形象带给德国政界也好，经济界也好，社会界一些名人名士，让他们了解我们的新兴动向，我觉得这个是有新意的。 (2014-10-29 10:26)

主持人 说：的确很有新意，其实说到我们在德国举办的很多交流活动，包括大家在德国的生活经历来说，在您旅德二十多年当中，是否有过一些印象较深的文化碰撞的经历，因为我们知道中德文化之间有异也有同，包括提到的像德国的一些制造业也好，所产生的一些碰撞，包括中国去德国，我们很多华人华侨在当地的影响，你经历的碰撞跟我们分享一下。 (2014-10-29 10:27)

张彧说：其实中西文化有各自的特征，比如说咱们说德国人比较严谨和保守，他做事情有一个目标以后，他分三个步骤，第一个是什么，第二个是什么，第三个是什么。咱们中国人做事情比较灵活，比较变通，所以在对待一个事物的看法和角度有的时候会有不同，其实结果很多种情况下都是一样的。所以我自己觉得，文化碰撞实际上是一个很正面的东西，你去碰撞了才能产生火花嘛，采用有达到一种共识。但是我印象最深，我出去22年了，当年我出去没有多长时间，那时候还是留学生的身份，所以大陆出去的华人在外头也不是特别的多，当时我记得碰到过一个年长一些的中国留学生，在留学生聚会的时候，就我们两个华人，还有一些德国朋友，还有其他一些国家的朋友，当时大家聊天的时候，别人问到他，说你是哪里来的？他避开了这个话题，也就是说这个对我当时印象相当深的。 (2014-10-29 10:29)

主持人 说：你在想他为什么要这么去回避这样一个事实情况。 (2014-10-29 10:29)

张彧说：当时咱们中国没有发展起来，给人感觉还是很贫穷落后。所以他迟缓了一下，给我的冲撞很大，其实我们是来自中国，我们有很好的底蕴，可以宣传的东西很多，我们不会去回避这个话题，我们就是来自中国的。但是同时也可以理解他，那个时候是什么，在外头有亚洲人的，说是日本来的，南韩来的就比较趾高气扬一些，这是二十年前的经历了。再回到现在来看，说到中国，德国人是很尊重的，而且很重视的，他没法不重视了，中国的发展好，所以在碰撞过程当中有很多点点滴滴，有的时候会有误解，有的时候会有一些陌生感，还有关于在德国的媒体报道。 (2014-10-29 10:30)

主持人 说：其实在各方面来说，中德文化经济社会以及民间的交流也是逐渐在升温，而且从贸易往来上看，德国有非常好的工业制造的基础，包括中国在向德国企业学习很多先进的技术和管理经验方面也是非常的积极。我看到德国媒体现在很多的评价是小心徒弟超过师父，我们当时说到碰撞的问题，新移民和当地人结了婚，但在文化、生活习惯上，仍是非常中国化，与当地的社会格格不入，这也导致了他们家庭关系的紧张，您认为这样的问题在德国是否也存在？ (2014-10-29 10:32)

张彧说：其实中西文化它的差异，我们刚才说差异是有相似的地方，其实是一样的，一个企业文化也好，家庭文化也好，都要去经营的，我觉得这个有差异点没有关系，互相有一种包容性就好了，这种包容性当然有个过程，我们融入它的社会，或者一个家庭怎么运营好和谐的一种气氛，这都是有一个过程，要互相的了解。了解是第一，对方的文化，差异在哪里？对方怎么想的，如果我处于对方的状态，我是怎么想的，其实一个事物你换一个角度去看，我觉得这不是难事，不能一概而论，我认识很多周边的朋友，中西文化结合的家庭还是很幸福的。 (2014-10-29 10:33)

主持人 说：说到这些融入方面的问题，作为全德华人社团联合会常务主席，我知道您也帮助当地的生活，这方面有没有什么心得和我们分享？ (2014-10-29 10:34)

张彧说：其实在2005、2006年开始，我们当时华人在德国的结构已经有了一定的变动，也就是说以前我们说老华侨闯天下那种场面现在已经有了大大的改变。也就是说我们新进华人有了，进入各个文化领域，比如艺术文化领域，高新科技领域，还有医疗，这些领域进入的新兴华人已经很多了，以新兴华人的形象，对德国的大众做一个宣传和对接，这个时候实际上从那会儿开始了。我们就有一些华人和政党的，促进平台上德国与华人的交流，这是一个。从那个之后，其实有很多类似的活动，包括我们说文化交流其实是一样的，有一些知名人士知道我们做这个活动，知道了以后就会慢慢宣传，加入到我们这个团队。所以融入社会，实际上有一次我跟他们的外交部长开个玩笑，我说等到你们德国联邦政府主动来邀请我们华人代表，去参加你们一年一度的外国的移民，融入你们社会的峰会，去参加这个峰会，那可能我们就可以达到一个更好的层次来看这个事情了。来看华人怎么融入这个社会的事情，实际我们在外头，德国是非移民国家，总共加起来华人华侨也就十万左右，不多，在德国首都柏林这一块地方也就一万多，我们是一个小群体，重视度高了，我们相对来说社会的影响力也会加大，所以这是相辅相成的事情。我们尽量会为华人华侨提供一些桥梁和平台，让他们更好的走出去，宣传自己。 (2014-10-29 10:37)

主持人 说：谢谢您所在的这样一个单位，为我们华人华侨在德国的一些生活，包括一些工作、交通提供很多的便利，其实之前节目开始的时候，您旅德二十多年，如何看待中国的发展，我们也知道在李克强总理今年10月份访问德国的时候签了百亿美元大单，您怎么看待这次中德两国关系带来的新变化呢？ (2014-10-29 10:38)

张彧说：中德的关系我自己有感觉，你把它分为三个阶段看，起初是招商引资，这是90年代提的最响的。到了两千年也是，我感觉到了05年开始就是中国企业和政府都很重视自主创新的能力，高新科技的发展。我作为华人都是觉得相当的个性，有一个质量上的变化。第三阶段其实从现在开始，比如李克强总理过去，有德中经济技术论坛，当时我代表我的企业参加了这个论坛，这个大会的论坛主导的思想就是“创新驱动发展”，也就是说我们现在到了共同创新新的阶段，这是第三个阶段。我觉得中德双边是同等合作伙伴的关系，不是以前看到劳动生产力，这边收入比较低，把加工也放到这儿来做，现在也不光是市场，是一个合作伙伴的关系，是一个相互都有帮助的双边的关系，所以在这个大的环境下，我觉得很友好的环境。我觉得我们更要提德中文化交流，这是我们的软实力，文化是软实力。其实一个国家发展了，为什么说负面报道那么多，德国的媒体报道负面的东西多，因为它有危机感，我们中国发展快了，以前是不重视，媒体报道很少。当时有一个德国朋友问到我，他说上海是不是中国的首都，你就看到这个，了解相当相当的浅薄。二十几年以前，现在这个问题不会提了，但是他有危机感，会觉得中国产品来了，我们的制造业怎么生存，这是很现实的问题。就是德国民众对于中国没有了解的时候，有90%的人还没有到中国来旅游过，这个时候只能看媒体的报道，媒体报道有危机感的一面在里头，特别是主导的媒体，有的时候是比较片面的一种报道，在这种时候更要提文化，文化是软实力，就是我们提到文化是没有界限的，说到饮食文化谁不愿意吃中国的大餐，它的菜系有那么多。在柏林这个小地方，我说的小地方，其实已经是很大的城市，但是在那就有600多家中国餐馆，饮食文化也是一方面，你要听到我们中国的昆曲也走出去了，也有很大的关注度。中国的当代艺术也好，你要提到这些，其实不管什么社会层次的，不管你是哪个职业，哪个领域的从事者，他都对文化有一定的兴趣和关注度，你从这个谈，很容易就沟通，互相了解，达到一种共识，这个时候再去谈经济都可以。 (2014-10-29 10:41)

主持人 说：其实我们在这个文化交流合作当中，大家在谈到青少年合作的时候也是非常重要，比如小朋友在一起办什么交流展画展，您在这方面有没有一些什么想法？ (2014-10-29 10:42)

张彧说：我刚才举的例子，09年的例子，当时当地华人华侨的子弟和当地开始学中文、对中文感兴趣的德国小朋友，从4岁的到18岁，跨度挺大。当时做了一个画展，竞画比赛，以中西德统一为主题。实际上我们每年的活动尽量会考虑到怎么把青少年，甚至小学生，甚至幼稚园的小学生，怎么把他融入到我们文化交流的团队里头来，有一些活动是针对他们的。其实这点跟德国它的教育体系是有关系，或者跟它的新思维是有关系。现在德国政府它提创新，从中学开始就和科研机构和企业对接了，咱们谈到文化交流领域，完全可以从很小的年龄开始。而且同时我们又能宣扬到中国的文化，从小做起，有很多华人的孩子在那第二代第三代了，接触中国的东西就少了，在这个时候对我们自己人来说也是有很好的意义的。 (2014-10-29 10:43)

主持人 说：其实谈到小朋友，谈到青少年运动方面，德国也是很先进的，我们知道德国足球、手球都是非常好的，包括德国乒乓球也打的不错，德国的足球得到了巴西世界杯的冠军，中国的足球往往遇到一些问题，您有没有想到足球方面中德一些交流。 (2014-10-29 10:44)

张彧说：这是相当好的提议，德国足球是冠军，我每次到中国来球迷特别多，包括中国的企业在欧洲，在德国，比如华为，它也有和当地的足球俱乐部有合作关系。就是我们文化交流范围是相当相当广，可能这一两年我们会考虑到这方面，包括青少年的活动。 (2014-10-29 10:46)

主持人 说：其实在中德各方面的合作，包括文化交流，包括刚才您谈到的体育交流，都是我们在各个方面更加拉近两国的关系，两国人民的关系。两国从事各个行业、工种，办公人员也好，或者旅德华侨，德中文化交流会都做了很多事情，在您的整个旅德二十年当中，您是怎么看到旅德华侨融入当地，有作家说到，“融而不入”，您赞成这样的说法吗？总体来说。 (2014-10-29 10:46)

张彧说：总体来看我持保留意见，其实周边有一些华人华侨已经很融入了，他不光是融，也是入。总体来说咱们中华民族走出去的适应能力是相当强的，非常强，这跟你的文化、教育程度，就中国不管是我接触到的，不管是餐饮业的也好，我相当佩服那种老华侨的创业精神。他是没有任何语言能力的情况下，没有语言配备的情况下，他到国外自己去创出了一片天地，回头来要支持很多在德华人的一些公益活动，小朋友的一些学校的义务，我觉得这块适应能力一定要肯定。当然适应和融入是两个概念，你要融入已经有一些成功案例了，我不一定赞成他的一概而论的说法。但是在融入的过程中，我觉得关键是什么呢？融入这两个字关键不是所有的东西都去用，就是我不能把自己完全变成德国的华人，不行，一定要有一个互动。我觉得好的东西，精粹的东西，我要让周边的人知道，周边的社会圈子，德国朋友社会圈子。这个时候让他也有一定的融入，这是一个互动，如果对接好了这个，就是完全成功的案例。 (2014-10-29 10:48)

主持人 说：其实说到中德一些交流，我们之前也听到中德艺术家之间的合作，比方说有一个中国神曲《忐忑》，龚丽娜和老锣我想到的第一个就是，的确是很好的融入结合的缩影，其实说到这么多，我也知道您对于文化包括艺术方面，还有绘画方面也非常多的了解和积累，之前也办过画展，非常的成功，这个是怎么想的？ (2014-10-29 10:48)

张彧说：说到这个画展，其实我每年持之以恒做文化活动，其实我们已经做了8年，应该是有9年了。最早那期画展从05年开始做，只不过规模没有今年做的展大，投入的资金也没有这次多。我们今年因为是柏林和北京建立友好城市二十周年，很大的平台。这个时候我们德中文化交流会，当然就会策划推出一些新的比较大的规模的活动，包括这次的画展，实际上今年有两个画展，第一个叫《八种可能路径》，请了中国和德国当代艺术界比较有名的三位策展人，来策划这个展，专业性很强，当时投入的资金，包括我们自己的资金，还有基金会申请到的资金，包括宝马集团给的赞助，还有其他一些企业给的赞助，还有很大的户外广告公司，他们给我们的赞助，还有我们自己投资，所有资金在一块有70万欧元，在这个充足的资金下我们可以办很大的展。请的团队都是像美术馆专业的团队，给我们布展的团队也是美术馆布展的团队。所以整个来说，其实我们要体现的，就是当时展是很成功的，达到的主题很简单，因为提到当代艺术，在德国人就只提到艾未未，不谈艾未未他创作理念是好的艺术家还是不好，他有他新的东西，但是北京它是聚集很多很好有创意当代艺术家，所以我们当时就在想，除了艾未未之外还有其他的，我们挑选了23个在北京有一定的影响力的，年轻的到中年的艺术家参展我们这次活动，搞的很成功。 (2014-10-29 10:51)

主持人 说：这次活动我知道是非常成功，刚才您也提到了企业包括广告公司的赞助，但是还有一个活动，您也是做公益，比如投资拍了一部文艺片，这个文艺片据说您当时考虑的时候，是不是做公益了已经？ (2014-10-29 10:52)

张彧说：我觉得文化交流这个活动的确就是公益活动，有很多朋友不了解，或者是不理解。他们就会问，包括到身边的亲戚好友都会问，你做这么多年有什么回报？投下去，总是在里头砸钱，你有赚钱啊？我说文化交流这块绝对不能做成商业的模式。我在那边的操作团队完全是和企业的操作团队不一样，我们选址都不在一块，协会就是协会，一帮人在操作，大家尽心尽力在做这个事情。所以我觉得不能把它商业化了，包括国内提的很多文化产业等等等等，其实我也觉得你要把文化交流这个事情，如果商业化操作就很难有持续性，也没有达到效果，给它的重视度也会减轻。所以我一直提文化产业归产业，但这个是归文化交流，完全是公益事业。 (2014-10-29 10:53)