主持人 说：国企改革从自1984年城市经济体制改革启动，到1998年开始改革攻坚期间，再到2002年中小国企退出机制发挥作用。2003年后，我国的国有企业改革进入以国有大企业改革为重点的阶段。前期大型国企改革有哪些阶段性特点？现在也已经十多年过去了，您再回顾一下前一段大型国企改革他都有哪些特点？ (2015-9-15 10:06)

李锦说：我们国企改革应该是十二届三中全会1984年开始，当时提出到了1993年十四届三中全会提出来现代企业制度，当时还是一个口号提出来，很多问题还没有出现也没有解决。关键是在1999年十五届四中全会，就是当时一个党中央中共中央关于国企改革的决定，当时还提出改革的方向和核心，现代企业制度的目标。 (2015-9-15 10:09)

李锦说：但是当时一个突出的背景就是抓大放小，脱贫减困，过去是三年减困期，当时日子不好过的，到了2000年，我们国企税收才一点点，去年是两万一千亿，14年翻了100倍，证明在之前三年脱贫减困之后现在成了一个快速发展期，特别是在十六届三中全会，当时决定成立国资委，当时中央企业这个名词就是2003年开始出现了。改成了公司和协会，都归了国资委来管，那国资委管辖企业叫做中央企业，从2003年就发生了很大变化，其中经历了五六次浪潮。 (2015-9-15 10:13)

李锦说：一个是改革的红利，把负担放下来了，那么就轻装上阵，其中加入了世贸组织，其次2005年多元化，还有2009年四万亿投资，再一个是近两年的股市，应该说经历五次浪潮的冲击，国有企业尤其是中央企业这个势头向前发展，效果很明显。五百强的企业中我们国企是57家，这个比例很大了。每年上市公司中国企占到900多个，国企在快速发展。但是在发展过程当中很多问题没有解决，突出的问题就是整体分开这个焦点没有解决，这样的话企业不能成为市场的主体。再一个政府这个婆婆管的太多了，这样企业不能松绑，这是一个很重要的原因。他不能松绑不自由啊，他获利比较少，再一个国企内部人的控制，内部人控制造成了腐败的现象，再一个原因国企在2005年，2007年以后显示好转以后，他自己的红利比较少，这样社会差距拉大老百姓就有意见。 (2015-9-15 10:16)

李锦说：工资上涨，但是整个社会的距离拉开了，这么多原因造成国企改革滞后，很多问题放在那里不解决不行。所以在这种情况国企红利，这是一个国企本身的背景，另外我们国内经济增长的压力很大，特别发展中高速的增长，要保证这个中高速增长，另外我们国企企业要保持中高级水平，两个中高那我们就需要寻找新的红利。原来的红利发挥到极致了，国企要再次提出改革，那这次改革应该是促进最深刻的问题，所以为什么中央22号文件叫深化国企改革关键是难啃的硬骨头都在这里，要解决这个。也需要把系统的问题及时解决，核心问题还是市场化的方向，这个整体分开，这个搞好企业，让企业发展竞争力和发展引领力，应该说这个是在这种历史背景下。所以这次国企改革的目标是明确的，任务是清楚的，任务是非常坚决的。 (2015-9-15 10:18)

主持人 说：您刚才给我们回顾了国企改革的五次浪潮，同时谈了这次指导意见出台的背景，说我们这次国企改革应该是触及改革最深的问题，我们应该把这个国企做强做大根本目标和根本落脚点，那么要实现这个目标我们都需要做出哪些方面努力？ (2015-9-15 10:18)

李锦说：这次22号文件就是做大做强做优，一个是做强做优做大，第二个标准就是增强国企的活力点还有防风险能力，就是做强做大做优再一个就是目标体现。那么这个是指的国有企业这个活力、竞争力、控制力与防风险能力支撑国民经济，第二个目标根据这个特征，后面这个能力还具有一种生产关系并特征包括在内，所以这个目标体系是完整的。 (2015-9-15 10:20)

李锦说：我们提出做强做优做大背景，因为在2005年以后到2007年国企做强是非常明显，我们是1994年在世界五百强中中国才一家，到了2002年才是八家，那现在是57家，那我们做大了，做大这一步基本上已经迈开了，那现在中国和美国相等，那做大这块还是具备的，现在把做强放在前面。做强尤其是在世界竞争中，我们光有大块头不行，虚胖不行，光是脂肪不行，他必须得有力气。那么做强做优是我们的一个重要口号，那首先要把规模做大，做大还是基础啊。大才能强，不大不容易强，还得大。所以这样就形成了一个规模的优势，再一个很重要的标志是科学技术，技术强才叫真的强了，强了以后这样核心技术，我们中国的很多国有企业在这个过程中已经完成了这个任务。下面很重要的是它的科技创新能力，再一个我们的发展模式是资源配置继承创新，这种模式是不是形成优势，把我们的资源优势挖掘就是内部的挖掘。 (2015-9-15 10:23)

李锦说：比如美国石油发展，不是说有发展多少，而是管理经营模式改变成为新的生产力，再一个我们形成自己的品牌，那这个品牌需要品质，再一个需要这个品牌，再一个制定标准。当然这个这种标准我们的标准在世界范围内，目前标准主要还是美国、欧洲那边国家，那么进了这个层次我们才叫优，这样来讲对于我们当前来讲那要做的事情，那刚才几条规模科技和商业模式，再一个是我们的制定标准，在世界具有竞争力话语权，要做的事情我们就是调整结构。这个结构由市场来配置资源，这是一个现在调整结构的概念，市场需要什么我们怎么配置。第二个发展方式，发展方式尤其是传承工业4.0，是传承移动互联网时代，让我们转方式再一个抓改革，所以说抓改革要调结构结合在一起，这样促使我们的国有企业加快做强做优做大的速度，加快形成了我们的较强的互联，较大的影响、较强的竞争力、控制力，包括防风险能力，在世界竞争中风险这一条是加进去的，原来从来是讲三种能力，现在防风险能力加起来，现在用改革来推动这三个一起，这样我们做强做大做优和提高能力才有可能。 (2015-9-15 10:26)

主持人 说：您刚才在解读当中反复提到防风险能力，在这个过程当中我们这个防风险能力他占的比重应该是什么样子？ (2015-9-15 10:27)

李锦说：防风险能力，过去没有这个词，过去说影响力，竞争力控制力，防风险能力是最近加进去，这个是从我们国企改革实践中发现的问题，尤其是在国际化竞争中风险非常多。其实风险的话啊我们吃了不少亏，这个风险首先是我们对待市场信息的把握，就是前期非常重要的。根据我们的风险可能出现的情况，中国有一句话人家情况不了解我们一下进去了，进去以后他都有很多问题啊，人家的法规条例和我们不相通啊，包括文化啊，另外还有外部的因素，我们还有很多项目在外面，所以这方面吃了不少亏。市场经济是一个海洋风浪啊，我们现在是下海了，市场经济汪洋大海有漩涡有暗礁有急流，都想象不到的一下子进到太平洋了，不是在东海，也不是在其他地方进了太平洋了，有很多问题出现。所以这个风险是很多的，所以防风险是我们在市场经济发展以后，尤其加入了世贸组织以后，应该说三个阶段，一个是发展市场经济，那做风险就下了大海了是海边上，再一个就是加入了世贸组织，就是进了海洋了，现在一带一路尤其和美国经济世界各个国家竞争范围内，那进了太平洋深海区了，所以在这个背景下一个一个阶段，证明我们市场越来越大，然而深层次的矛盾漩涡都出现了，所以防风险能力在我们这放在特殊的位置，甚至我们现在走出去比例特别大了，占到18%左右。40多万亿的资产，所以这个风险我们按比例咱们不好说多少了，但是起码20%资产在外面，将来可能上百亿资产在外面，所以防风险能力是我们国企改革重大课题，所以在改革发展过程当中及时提出防风险能力作为我们的目标，其实我们中央党中央国务院啊，他是对情况非常了解，其中提出非常英明的目标，是很有意义的。 (2015-9-15 10:32)

主持人 说：您的解读刚才让我理解到就是防风险能力作为一个标准来提出，说明我们国企深化改革他在市场深入程度也是越来越深，那通过这个指导意见有一个亮点就是我们把国企进行分类，我们分成公益类和商业类，这个分类有什么意义？ (2015-9-15 10:32)

李锦说：这个分类我有一个比喻，就是分类改革为国企改革奠基，这个词是毛主席提出的，就把这个结合好了。那我们分类改革是国企改革的奠基，就是把基础弄清楚了，机制不清后面就会出问题就麻烦了。所以这个分类改革过去没有分类，这样造成了给管理不精准不准确，甚至有吃大锅饭的形象，你说他该不该享受国家补贴，那该享受的享受，不该享受的都享受，那老百姓看到就有意见，后面问题就出现了。更重要的我们自己要弄清楚，其中分为商业类和公益类，公益类很明显就是关于国家安全的和民生需要的，还有我们的企业气、水、电、公共交通等等国家要解决，公益性的民生的，包括国家经济安全和政治安全的，包括一部分军工企业，那这块公益性的企业那就应该享受补贴。 (2015-9-15 10:35)

李锦说：你享受补贴或者什么那就是国家投资，那管的标准也不一样，另外你拿工资性质也不一样，所以这个是市场竞争性的企业那是完全市场竞争，80%以上都是市场竞争的。那这样的话市场竞争你的标准就不一样了，就以市场竞争效益为标准，那是社会效益你保持正常运转。这个社会效益是要人民满意，然后就是社会标准，民生标准房在特殊的位置，那么就保值增值这个效益就是基本的。那么现在是什么，他的考核标准不一样，那么他那个监管要求不一样，再一个他薪酬标准不一样，公益性的标准是按照国务院的管理，市场竞争是按照市场标准，分类改革，分类监管，分类运行，再一个分类拿薪酬考核，一系列的变化，包括分类重组，合并同类项加快了改组，加快了调结构和转方向的步伐。所以分类他是改革得迁期和基础，这次把分类改革写入中央文件这是改革一个重大突破，是很有意义的。 (2015-9-15 10:36)

主持人 说：刚才您说基本构架企业可能被说成公益类，比如中石油或者是中国电信他们怎么分？ (2015-9-15 10:39)

李锦说：他们现在大家非常关注，尤其是中石油三家，电业五家，通讯三家，还有十一家军工，大家都觉得这些企业都在垄断，实际上大家看法不客观。比如石油，他有勘探，炼油销售等等六个环节，那么勘探开采是垄断可以理解的，那下面管道、运输、销售，那下面可能还要再分，其中提到网运分开，所以就是农业非农业分开，就是牵扯到特殊利益，牵扯到国家安全，牵扯到一些关键领域和核心的这个部位。所以这一块怎么细分，所以下一步在分类改革还要进一步回答这个问题。因为除了这个顶层设计方案配套文件，分类改革单独一个文件，还有一些细则会准确回答这些问题的。 (2015-9-15 10:42)

主持人 说：但是听了您的解读我理解咱们这个分类管理应该说让我们企业运行目标更明确，如果说我是参与到这个社会公共服务事业，我就变成公益类，如果我是一些基础设施比如一些竞争类我可能就是商业类。 (2015-9-15 10:43)

李锦说：更明确，更科学，更精准是我们的管理，就是提高整个管理水平。 (2015-9-15 10:43)

主持人 说：可能您觉得分类之后更科学，更精确更需要时效性，让企业目标更加清晰，在指导意见当中有一个关键词特别的引人注目，那就是管资本您怎么看待这个关键词，他包含哪些含义。 (2015-9-15 10:43)

李锦说：其实一个核心词汇是三中全会的词汇，管资本对应是什么？管经营，管资本什么意思是管经营，他意思就是管资本经营原则上就不管了，实际上就是他们分开，所有权和经营权分开。 (2015-9-15 10:44)

主持人 说：一个放权。 (2015-9-15 10:44)

李锦说：放权，这样的话在管资本，管资本怎么利用，资本保值增值，保值增值，那么他管资本管什么？是整个经济布局、投资决策、政策发挥，还有政策文件的制定，其次是运营监管，还有就是标准，怎么样完成最后的考核，我放里面的钱收回来投入产出，这是经济运行。比如说这四个方面下面管干部，党委的干部再一个董事会或者监事会的成员，然后实际上刚才讲的四项叫四加一，四项经济运行。那么其他人说不就这么多吗，那我今年投了这个成本多少，成本预算怎么划分，怎么管理，包括安全，问题就多了。那么这些经营型的问题就放开了，大家为什么要搞这个，大家就是感到对过去有意见，因为以前婆婆管的太多了，那文件一天化或几份文件，文件多了以后下面就无所适从，要求太严了婆婆。你说分开，分不开，没有自主权，管资本以后他就提出来一个是四加一，另外他列了一个权利清单，我管什么你来个清单，不该管的清单之外我不管，那交给你们管吧。 (2015-9-15 10:47)

李锦说：那么经营权我转给下一个企业去管，管理权我下面交给投资运营公司去管，再一个社会的问题就是交给社会来管。那么就是加深了这些东西，那这样的话国企转资本整个体系就完成了，你过去是个领队得带着球员打球，你自己管打球裁判，他也不客观，那他们去当老板了，当裁判，让下面投资经营贡斯当领队。这样就把所有权和经营权把它划开了，其实改革最重要的一步是这个意义是很大的，我们不是刚才讲1984年开始，他开始最早有一件事大家还记得1984年福建省有55个厂长联名给省政府，要求厂长松绑，一开始就是松绑，就是整体分开，本着所有权经营权分开，这个管资本分开了，那么他就分开了。所以管资本他是一个核心环节，刚才是一个技术环节，这是一个技术环节，他决定了整个体制的框架。 (2015-9-15 10:50)

主持人 说：刚才您用一个生动比喻解读了这个管资本的含义，特别生动，其实我们还关注到非国有资本他也参与到国企深化改革当中您怎么看待这块？ (2015-9-15 10:51)

李锦说：非国有资本参加国企改革一个很重要的意图，你看在文件中在混合所有制中，里面这个混合所有制有四条，第一条就讲到混合所有制要增强国有企业的经营机制，让非国有资本增加，从国有企业角度来讲国有企业优势在哪里，他正统，他规模大啊，他科技含量高啊，他管理规范啊，他有这些优势，但是他的劣势是什么呢，他机制不活。机制不活就是有一部分企业效力不高，当然这个效力是相对的，但是相对一部分效力不高。但是民营企业他机制和效力高，但是民营企业有很多不可逾越的困难，我们就把两个结合在一起，非国有资本加国有经济，对国有企业来讲把机制搞活是第一位的，第二位的把国有企业机制放在第一位，即有扩大国有企业功能，把国有企业功能把它扩大了，但是他自己的资产27%，大量的是民营资本，国有企业不是把民营资本结合在一起不就扩大功能，对国有企业他保值增值扩大影响力竞争力吸纳意见，那对民营企业也很有好处，第一个他的资本和国有资本结合起来，那么使国有企业自己得到发展。就像航空母舰，你那个飞机他放在航空母舰上才能出海，你直接飞没那么多油啊还得退出来，那这样他就是让民营经济参加国际国内市场的竞争，借航空母舰出海，让民营经济争取更多的机遇。 (2015-9-15 10:52)

李锦说：另外国有企业长期形成的优势，包括它的资源优势，咱们说的垄断实际上也是有限的，但是民营经济中间有这么一块，这样的话民营经济促进他本身的发展，对民营经济的文化也是一个改进。所以应该说是良好，就是共同促进各项机制共同进步，叫国民进步，无论对国企民企都是这样的，但是如果处理不好的那就可能两边都不行。在一起光吵架没有意思啊，所以关键是把优势组合继承创新，这样对国企民企都好。 (2015-9-15 10:52)

主持人 说：但是咱们刚才聊都是好的一方面，我再考虑一个问题咱们国企应该说是应该身份非常高贵的，他看得上民企也是非常高，是不是这样也挤占中小企业发展空间？ (2015-9-15 10:53)

李锦说：这个问题也讲了，这个必须要改变观念，因为这次文件强调同股同权，在股份制面前是一律平等的，你门槛高，民企低，这个要同股同权。至于说如果进来以后把国企再做大再产生新的垄断这是大家担心的问题，那么一事归一事一码归一码，你把国有企业先做起来其他再解决，那我们解决垄断的方法国企提出来把他分成三家，就是为了来限制垄断，防止垄断。为什么是五家？他就是为了至少三家以下他互相促进，另外也互相制约，让他形成一种竞争，外部竞争、内部竞争，这个市场经济还是要维护这个改革这个竞争的一个基本方向。 (2015-9-15 10:55)

李锦说：这样的话通过我们其他方法把这种垄断限制，做到公平竞争。当然还有一个核心问题他就是经营权，实际上不是股份多少，你看整个文件里没有讲国企多少股啊，控股啊没有强调，民企也没有强调，你该控股控股，该参股参股，关键是经营权，你把民企吸引进来让他经营。我认为中国这点就做的不错，他把浙江等等几家收购，老板还是他干，就是这是一个突破。他有经验啊，他有好的机制，他的效力，他的管理，你不能说都到你那边来了，你变成一个招商引资，变成这个了，把你民资钱都进你这里，那这个事情人家民资心里不愿意，王健林等等都不愿意参加，他不是想控制权。关键经营权，你控制权像马云那个多少，但是放到央企里他还是小的，他不能股份多少，不能把这个事情弄错了。关键是经营权让民企参加更多的经营权，这个我觉得是个焦点。 (2015-9-15 10:55)

主持人 说：只有先把民企引进我们国企，才能再谈经营过程当中的问题，刚才您提到一个概念同股同权，您觉得这个是不是为我们民企进入国有企业打破一个壁垒？ (2015-9-15 10:55)

李锦说：是的，因为同股同权这次提出来以后引起大家关注的，那么在股份面前一律平等，那这样的话不要说是谁控股谁说的算，把这个问题不要讲，同股同权对民营经济保护，因为我们国家基本制度是多种混合所有制共同发展，其实我们国家的制度要共同发展那权利是平等的。就表现对民营经济产权的保护，完善产权制度，保护民营经济的权利，尤其是经营权。这是我们改革中应该解决的问题。 (2015-9-15 10:58)

主持人 说：再来说一说国企改革的领导机构也就是国资委，那有人说这个我们国资委经过这一轮指导意见改革之后他的决策发生变化，我原来是婆婆现在我要当老板您怎么看待国资委改革？ (2015-9-15 10:59)

李锦说：国资委的改革，因为国资委特别是在这次改革中担任了一个主体任务，国资委主任在今年年初国资委主任会议上不是伤筋动骨而是脱胎换骨，他自身他要改变。因为国资委他是作为中央人民政府代表全体人民，那么这个国资委是中央政府授权，那这样的话他是代表政府啊！拿过去他是做婆婆什么事都管，拿过去的政府就是什么都管，那么这次改革啊他不是国资委的问题，实际上是政府和企业关系的问题。 (2015-9-15 10:59)

李锦说：所以国资委在这个问题上态度是积极的，包括刚才制定这些文件啊，许多问题很确实摆在面前，证明在这个问题上国资委态度是积极的，国资委应该说下一步由经营管理变成监管，资本监管，那从经营管理国家经贸委，就是由经营管理转向资本监管，这是一个确实转变，那就是老板，老板就得提标准，你不要自己再下到下面，你更不要自己领队。你不要再当领队，你是要进去打球，那他就管的太多了，下面不好管了，这样我们站出来作为人民权利的代表，这样他就是在重大决策问题上，在规定上，在整个经济布局决策上，在运营监管安全风险监管上，再一个对投资回报把握上，那就是管大事根本的事情，那以后生成框架了，就是原来是父子关系，现在是爷爷孙子的关系，那孙子交给他爸爸妈妈管，你不要什么事都管了，管大事，这是我的一个比喻啊。就是三层框架了，你不要越权，过去是越权太多了，就是该掌握的事你没有做，但是不该做的事情你越位，你管多了，人家还埋怨你了。这次我就管大事，多少钱进去，投资回报这是最基本的，一个总线四个环节，再加上防止流失，环境制度建设，那就是一个保障性的措施。 (2015-9-15 11:00)

主持人 说：其实您谈到国资委改革之后，还有一个关注点也让大家都比较好奇，就是说原来我们是国资委国有企业两层的结构，那现在我们在中间又加了一个国有资本投资管理，投资运营公司，变成了三层结构，有人就担心说会不会现在我们都提倡扁平化管理，怎么又多了一层，会不会让这个更麻烦呢？ (2015-9-15 11:00)

李锦说：大家这个担心不是多余的，因为中国国情容易造成这个情况，就是几个重叠了，越权越位这种现象。问题关键是什么，他把原则弄清楚了，该管的是什么，不该管的是什么，实际上这次改革就是该管的和不该管放开的，这个再一个对企业来说该增加的和退出减少的，就是管与放，进和退，实际上这两个结合。那么就是在管与放的问题上，管什么，放什么，那么就是定位。 (2015-9-15 11:01)

李锦说：做好定位的工作，定位定清楚了，框架也弄清楚了就不怕越位，你如果框架弄不清楚啊，那这个越位他就太乱了，那么框架你管什么，他管什么，那是明确的，你儿子、孙子，还有五代同堂，那个怎么管，就是你的规矩定好了，你的清单定好了，那么这些问题就是大家担心是多余的，实际上这些矛盾是集中在中间这一层。就是投资经营公司下面是企业经营，你投资经营公司不能什么都管，你是管理为主啊，上面是个监，下面是个管，下面是个引，中央是监，下面管，他是三个层次，把这个层次弄清楚，但中间这个层次将来还是一个难题。弄不好两头都管不好，这个将来肯定会有的。上面交给上面管，下面交给企业管，让下面投资经营工作下一步要看这个层面，把中间这一层弄好上下两头清楚，所以中间是下一步改革的焦点。 (2015-9-15 11:02)

主持人 说：焦点集中在投资运营公司方面，如果要是弄好他可能会让这个国资委和这个国企他的运营更加的顺畅，衔接更加顺畅，弄不好可能就是两头不得好。 (2015-9-15 11:02)

李锦说：这是一个挑战，你改革他就是一个挑战就是现代化企业带来了新的困难和新的风险，那我们就要想到新的版画。 (2015-9-15 11:02)

主持人 说：说到结构改变，刚才您说到投资运营公司的变化，他的出现还对集团公司，原来集团公司产生影响，他让这个集团公司挺尴尬，倒逼着他必须得整改改制您觉得这个怎么进行？ (2015-9-15 11:03)

李锦说：您讲的这个问题实际上就是进入怎么做这个层次，因为大家都知道央企集团很大的，他一个央企下面有的是一百多个企业，他这个外面都是什么机构，其实范围很大。那么投资经营公司下面怎么经营的问题，我觉得投资经营公司有相当一部分在央企框架基础上来建立投资运营公司，有的是重新建一个，有的在这个基础上改进，恐怕对央企大的企业命运就发生变化了。再一个原来合并改装是什么，再一个是原来某一个技术改造是什么，然后根据我们的分析，你比如中央集团他是个粮食集团，是国家部署下的粮食企业，可能将来是不是在他基础上进行一个改建对吧。 (2015-9-15 11:05)

李锦说：改制、改建、改革、改造，把他改造成投资经营公司，还有南车北车合并重新组装，另外还有一些发展前途的对党和国家有用的可能要重新组建，那么对央企下一步怎么建立投资公司，这是一个新的课题。现在不是试点嘛，一个是中央集团再一个国投，他是两种心态，一个是投资公司的特点比较明显，国投，另外这个中央他就是带有运营公司的特征，他这两个都是相连的，没有具体划分，一般的投资公司是初期，经营公司是后期。那么这个对待这些这个过去央企母公司，过去都是法人代表，他没有改制，不是文件上不是还有一条，把集团公司整体上市。你上市了那那么容易，现在央企一个都没有上市的，他都是二级公司，这样保护和负担都要放掉，这个谈何容易啊。你重新把他改制改变，现在很多央企他实际上是法人代表，他并没有改制，他机关化很重，所以中间集团公司的改制上升由央企国企的一级公司，这个任务还是很艰巨的。 (2015-9-15 11:05)

主持人 说：看来这个集团公司的改革是下一步国企改革自身的重头戏？ (2015-9-15 11:06)

李锦说：重头戏，也是一个重要的难点。 (2015-9-15 11:06)

主持人 说：我们再来看下一个，我们这个意见当中还专门提出来了国有资本，他的收益上缴公共比例提高了，达到了30%到2020年的时候，这个标准这个百分比您觉得高吗？ (2015-9-15 11:06)

李锦说：从常理来说不高，但从安全上来讲还是很高的，因为原来我们国企是三年脱困，原来一年才交二百多个亿，到2005年情况变化了，2003年前把包袱放掉了，2005年多元化快速发展，他引进能力增强，情况变化了开始挣钱了，挣钱了你就开始交啊，孩子你身体不好的时候就不交，你长大了身体好了你就得交钱，2007年开始上缴红利，但是红利整体上涨比较慢，之前都是用国家返还的方式，科技项目投资，国家不要你钱了，再把这个钱返还进来，到了2012年这个钱直接上缴了，在这个过程社会上很多人不了解，你赚点钱你不是老大，老大就得多交钱啊，做贡献啊。这样由15%增加到20%，就这几年时间，15%也是刚增加上去的。 (2015-9-15 11:07)

李锦说：今年一年增加5%，这个速度是很快的，应该说在这个问题上国企央企的态度是积极的，因为很多人都做了表态，来之于民，取之于民，我们国有企业是全国人民的资产，你来之于民，取之于民，把这个钱用于社会保险，保障人民人身上，这个态度是积极的，但是任务是艰巨的任务比较大，尤其现在钱不好赚，亏损越来越大，你每年要上缴30%，这个时候比例是很大的。但是从发展的趋向来说是合理的，因为我们社会主义，社会主义核心问题是社会主义保障主义，你要保障啊，社会主义好多是虚的，你的保险、教育、医疗这些问题你得解决，所以国企在这个问题上任务是很艰巨的，但是我想国企态度还是积极的。应该说还是我觉得能够完成，咬咬牙能完成。 (2015-9-15 11:07)

主持人 说：因为国企在社会发展当中，他为社会做公益做贡献，他是有不可推卸的责任，那我们在看到其实这个改革对于老百姓来说，他们真正关心可能是一些关于收入的问题，我们意见当中明确了这个企业高管薪酬改革，其实这个企业高管高薪是备受大众关注的问题，我们这次规定就是要合理确定合理年薪，还有就是任期激励组成，您说我们这个高管收入今后是不是更加和市场浮动接轨呢？ (2015-9-15 11:08)

李锦说：整体上与市场接轨，但是用一句话来概括，就是刚才讲的两个三大家要注意，一个是谁任命你的，如果组织任命你的就以公务员为标准，如果市场任命的就不一样了，这一条是非常关键的。首先要弄清楚任命的方式，第二就是功能，你是公益性还是市场竞争性的，你是看仓库的，你把仓库看好就行，那你本身经济增长就不是主要目标，你就和公务员标准就更接近了，第三就是根据你的效益，那这个大家就了解了，下面还有一个大的和小的，小的就是你的工资就不超过平均工资两倍，你所有工资一万，那老板就是两万一个月。现在央企老板才八千块钱，他是一个基础工资再加上效益工资，经济增长总数包括，那工资这块谁完成效益多高，第三就是能力的问题，任期最后结算，大的是原则问题，小的是方法问题，所以把这两个加起来就形成了大的薪酬体系。所以前一段央企高管薪水不超过60万，大家觉得怎么回事，大家弄不清这个情况。 (2015-9-15 11:09)

李锦说：实际上大家很担心，你的好多舆论，下面老总在上，副老总在上，大家弄不清楚，所以这次把条款讲出来，薪酬改革建立之后他调动积极性，要保护人才提高效益，所以薪酬改革是一个改革重要的环节。是个活力，发动机，增加活力，那么下一步就明确了，大体上还是刚才讲的总经理和董事长就不一样了，董事长是任命的，总经理是市场聘任的，如果不改变工资都这样，那央企的人都跑了，银行内就跑了不少，包括行长，副行长都跑了，他拿的钱多啊从哪里留啊，我们这次提出一个职业经理人的制度，那证明我们的薪酬改革还是有利于这个市场化的。让很多人吃了定心丸，有的人说下海潮，下海到经营部门可以，你董事长不当当总经理，但是有风险的。但是对国企人才的挽留，而且这个建立机制，尤其是薪酬建立机制还是一个非常重要的。 (2015-9-15 11:09)

李锦说：我和他们提过这个意见，因为我们国家宪法分配是按劳分配和按制分配相结合，按劳分配还是放在前面，因为中国国情和其他国家情况不一样，我们劳动工人界定是总体，他不能说按股份发多少钱，股份制由他的经营分成两块，所以对于经营这块对基本工资我认为是不会减少的。你老板可能减少，工人我觉得是不会减少的，这个发展趋势，那具体怎么定还得有个过程。因为我们国家新研发规定是按劳分配为主，所以职工队伍的稳定还是很重要的。国有企业人才队伍的稳定也是很重要的，所以薪酬改革不能说是一个天花板，你不让超，实际上得超，对待经营人员，对待职工还是以效益为中心的，按照市场的标准。所以大家把文件要理解透，文件落实还是有一个过程，不是说今天讲了明天就要执行，大家理解透了，让大家吃个定心丸，这个是会向市场经济发展的。 (2015-9-15 11:10)

主持人 说：那就是说要探索混合所有制企业员工持股这么一个状况，要坚持试点先行取得这个，取得经验基础上要稳妥有序推进，您觉得这个实行员工持股，他能够建立这个机理长效机制吗？ (2015-9-15 11:10)

李锦说：这个员工持股啊，建立长效机制这是一个根本机制，我们国家将有全面所有，全国所有是谁的，人民的，人民是谁啊，你那个企业人民在管吗，是全面所有但是全面不能管，所以下一步解决这个问题让职工持股是一个重要的方式，就是从法理上讲是这样的，但是从需要上钢也是需要的。因为他有利于积极性，那企业是我们大家的，是我们现在这些人的，那么长效机制需要建立，但员工持股是个敏感问题，是个高压线，过去反反复复，可能大家知道90年代就开始搞了，2000几年，有关部门发过文件，很多事停下来了，摸不准。 (2015-9-15 11:10)

主持人 说：这个持股比例是多少？ (2015-9-15 11:11)

李锦说：所以这次文件讲了有两条线大家看到，有几条线，这个比例多大是一个方面，首先是哪些企业可以搞，而且文件上讲了就是科技创新性企业，新高，那不是说其他高，新高还是新试点。你工业性的企业那是国家的企业，那是不能参股的，那是一到红线，第二个科技创新企业是行业特征的，第三个就是增量改革，就是新增加的项目和新增的企业来进行试点，存量那个老太爷留下的老房子你卖了，你不能随便卖了，你卖了以后是存量资产，你新盖的房子是正量资产，从这里开始啊，那这又是一道红线。第四个从科技人员和经营管理人员和全体职工，让科技人员发展前面，第五个还没有讲呢，就是你刚才问的，他这个是百分之多少，50%以下，30%、3%、5%、1%？这些情况都有啊！ (2015-9-15 11:11)

主持人 说：如果是1%。 (2015-9-15 11:11)

李锦说：那1%那就没有意思了，那就是太低了不起作用，那么就是起码达到一定的比例，那根据什么情况了，那国家控股的企业你占多少，那比例肯定小啊慢慢来，你完全市场竞争性企业你增股大啊，那肯定的，就是国家控制的少，国家参股的非控制的那个大。事实证明很多地方啊，我认为一般的来说就是市场性竞争性企业，我个人感觉到暂时不要超过30%以上，这是我个人的看法，他不是绝对的，有些企业他达到30%，刚才说第五道红线，第六条线就是从二级公司，三级公司开始。 (2015-9-15 11:12)

李锦说：我个人的建议看法，央企从四级公司试点开始，省一级国企从三级公司试点，你不要像那个我落实了，你把那个央企先这个参股，最后那些央企老总中央委员他拿个大股份变成他个人得，那我们可能不能这样，我们应该将它分层次。第七个就是分阶段，原则上现在试点就开始部署了，到2017年是个阶段，到2020年，那么这个就是分层这个几个阶段先试点后推开。我刚才讲的就是七条红线，文件上大概没有讲这么多，文件上钢增量问题是非常多及的。我们就要思考了不能一下子放开，要试点开始这个从现在开始推广到全局，从下层开始逐步向上层延伸，他是一个过程。 (2015-9-15 11:12)