日本诗人谷川俊太郎：用一生苦苦寻找真实

2010年10月12日 08:44　来源：新京报　

谷川俊太郎出生于1931年12月15日，日本当代著名诗人、剧作家、翻译家。17岁出版了处女诗集《二十亿光年的孤独》，并以此诗集被称为昭和时期的宇宙诗人。之后相继出版了《62首十四行诗》、《关于爱》等七十余部诗集。“生命”、“生活”和“人性”是谷川俊太郎抒写的主题。他的诗作，语言简练、干净、纯粹，尤其是近年的禅意与空灵，透出一种感性的东方智慧。在战后崛起的日本当代诗人当中独树一帜，被誉为日本现代诗歌旗手。

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　　日本现代诗歌旗手成“国际诗人在香港”诗歌活动首位嘉宾，活动期间接受本报专访

　　谷川俊太郎用一生苦苦寻找真实

　　见到谷川俊太郎是在刚刚结束的“国际诗人在香港”的活动上。不同于各种热闹的诗歌节上的诗人云集，在这个由香港中文大学东亚研究中心主办的活动上，每年只邀请一位世界级的诗人来到香港，围绕他举办为期两周的活动，只围绕这一个诗人，听起来真是又奢侈又浪漫。谷川便是这一活动的第一个受邀者。

　　过去对我来说没有意义

　　新京报：我之前去听了你和香港学生的座谈，你提到人只有在此时此刻才算活着，过去让它付诸流水。我想知道，过去对你意味着什么？还是真的没有任何意义？

　　谷川俊太郎：过去对我来说是没有意义的，过去就是自己创造的自己，这么一个存在。

　　新京报：但是以你的诗人身份来说，你当下创作的作品和过去是有连接感的吧？

　　谷川俊太郎：过去对我来说我不知道该说是什么意义，因为我诞生于过去，我的母亲也在过去生下了我。其实我说的过去是这样的，包括我诞生之前与我诞生之后，广泛意义上的过去。带有过去感的自己，只能生存在这里。所有的过去都在自己的内心之中，所有的诗人只能在写当下的自己。

　　新京报：宇宙观概念下的过去和生活状态中的过去会有不同吗？

　　谷川俊太郎：宇宙感的过去是观念上，抽象的，现实感的过去，恋爱、结婚、生孩子，吃喝拉撒生活化的，这是两种概念。就我的生命来说，生活为主，诗是其次，在日本有很多诗人对诗很投入，我本人则是比较淡泊。我是把生命和生活分的很开的人，我说的宇宙角度更多指的是生命，生活则是社会行为。我们得通过宇宙层面，才能看到更本质的东西，这些慢慢变成我的诗。

　　真实我一直在寻找

　　新京报：你还提到了沉默和语言的不对立性，也就是一种混沌的状态，这是否意味着语言最后比较好的发展方向是往沉默靠近？

　　谷川俊太郎：诗歌的语言不完全诞生于沉默，我觉得还诞生于形成语言状态之前的那种状态，就是前语言状态。日本有个典故叫，笔舌口尽，靠笔和舌头把一个意思表达尽是非常难的。比如说，一个人极度感动的时候，会得失语症，失去语言，语言在这之后诞生。感动到没有语言可以表达，那种是前语言状态。男女之间那种复杂的心理斗争，也很难用语言表达。但是诗歌不是这样，诗歌是诗人对世界极度感动之后没有语言的状态，或者说语言是零状态，诗歌也许就是这种状态下产生的。然后诗歌又要超越这种状态，诗歌语言在感动、愤怒之后产生出来。我们讲真善美，诗歌和这三个字都发生关联，但是最重要的是“美”，“美”是最难的部分，诗歌恰恰承担了这个角色。诗歌的真实性与实际生活的真实性是两个概念，诗歌的真实，某种程度更接近宗教。

　　新京报：听起来和禅宗很像。我可以理解成，诗歌在表意上不那么重要，也不需要承担这种言尽的责任？我听过你以前讲过一个故事，说是有人到了埃及金字塔以后，看到上面刻了一行字——年轻一代使用语言不行了。

　　谷川俊太郎：我不能确定这个故事百分之百的真实性，诗歌不是作为事实的真实性，而是类似于年轻人之间存在的某种只可意会不可言传的真实性，诗歌某种意义上承担的是这个部分，越过事实的真实性。至于语言的起源，学术界尚无定论，在我看来，野兽的声音，河水的声音也都是语言的源泉。世界开始时，没有语言，只有存在。世界起源于无意义，语言也植根于无意义，诗的语言产生于语言产生之前。

　　新京报：但是我觉得你的作品里用很多写实的东西来呈现这种真实性。

　　谷川俊太郎：其实我就是一个现实主义者，为了真实的现实主义，我苦苦地寻找。恋爱是现实，但是真实吗？这个桌子是个现实，但是真实吗？

　　新京报：你找到了吗？

　　谷川俊太郎：我从生下来到写作一直到今天，我一直在寻找，但当然是找不到了。

　　新京报：你提到桌子是现实但是不真实，可以理解成我们眼见的世界其实是不真实的？

　　谷川俊太郎：作为现实，桌子是存在的，但是它是怎么来的？从哪棵树来的？那棵树是什么时候诞生的、成长的？这是无限的问题，但是诗人有些时候不能不考虑这些问题。我写过一本散文诗《定义》，就是一直在寻找事物的本质。

　　新京报：这种找寻又找寻不到，那在这个过程里，有某种进展吗？

　　谷川俊太郎：这是无意识状态，这也很难说清楚。

　　人生人的最小单位是一个人

　　新京报：你怎么看待人生不同的状态，比如你结过三次婚，现在却是一个人待着，哪种状态更舒服？

　　谷川俊太郎：当然还是一个人待着舒服。那时候年轻，需要对方，那是一种更深刻的情感，我是独生子，对母亲非常孝顺，有些恋母情结，女性对我来说，是我通向宇宙的通道。年轻时我见过一个绘本作家，有人问他，人的最小单位是什么？他回答是一个人。当时我认为绝对不是一个人，肯定是两个人，只有两个人才能通向宇宙，但是后来年龄大了，终于相信人的最小单位还是一个人，现在终于理解他的概念了。你可能现在还不能理解。

　　新京报：我相信人的最小单位是一个人，出生和死亡都是一个人经历，最痛苦的状态别人也不能替代。

　　谷川俊太郎：是这样的，在我五十多岁的时候，家里养的一条大狗死了，在它死亡的过程里，我一直盯着它看，那个过程是很悲壮的，但是在死亡的那个瞬间它是没有痛苦的。

　　老去非常自由非常快乐

　　新京报：你怎么看待变老这件事？你以前说人生其实都是很悲伤的状态，但是在变老后你反而在这种悲伤里寻找到了快乐。

　　谷川俊太郎：非常自由非常快乐。年龄大了之后，悲伤变得柔和起来，不那么严重。

　　新京报：但是人在变老的时候，是生命中一个不断失去的过程，吃不动了，玩不动了，不悲伤吗？

　　谷川俊太郎：即使肉体什么都做不了了，头脑清醒的时候还是会快乐的，你是思维的动物。当然变成痴呆症后，状态是什么样的我不知道，但是我非常好奇人在变成痴呆症的瞬间，是如何认知这个世界的。

　　新京报：说不定到时更快乐。

　　谷川俊太郎：日本有一本描写痴呆症老人进入痴呆恍惚状态的小说，卖得非常好。我觉得和日本高龄社会有关，痴呆症已经成为社会问题了。你变为痴呆症时肉体上所有的病状都会消失，研究发现人变为痴呆症后没有压力了，变得很轻，所以痴呆症也是很快乐的一件事。我妈妈就是痴呆症，她在进入这种状态时是非常痛苦的，一旦完全变成痴呆症后就好了。我写过一篇关于妈妈的随笔，说妈妈变成痴呆症后又回到了童年的少女时代，每天唱啊跳啊，非常可爱。

　　新京报：因为这个人的痛苦已经转移到身边的亲人和朋友身上了。

　　谷川俊太郎：当然是这样，家族是被害者，比如我妈妈开着煤气，烧干了还会继续开着，肯定得有人看着。有个日本儿童文学作家每天照顾九十多岁的痴呆症妈妈，然后写成了一本书，我看完非常感动。

　　- 记者手记

　　夜的那边有夜

　　采访谷川的前一晚，我去香港城市大学听了一场他和诗歌工作坊成员们的座谈会。工作坊里的成员来自世界各地，有的是在校学生也有老师还有已经工作的人。让我有些意外的是提问者问题的深度，比如一个保加利亚来的学生提到沉默与语言张力之间的关系，比如有人问到诗歌的不可翻译性。虽然只有二十几个人参与，但比起听过的诸多研讨会，我很清楚那场的内容非常棒。

　　活动结束的时候，走出教室，谷川把他的布包包放在屋外的桌子上，脱下为参加活动套上的一件长袖衣服，露出里面的短袖T恤，把衣服装在包包里，背上包一个人走在我和北岛的前面。

　　我问北岛，做这样一个活动，只围绕一个诗人，很特别，为何。他回答说，就像音乐与耳朵的关系一样，诗歌需要培养自己的读者，特别是现代诗歌，若完全没有阅读经验是很难进入的。为此在每位国际诗人来访前组织专门的工作坊，会由专家和学者介绍文化背景并进行细读，通过一系列工作坊的积累与推进，可以在香港培养出一批高水平的诗歌读者。

　　即便已经快80岁了，谷川却始终保有对世界的好奇。在座谈会上他会不停地反问提问者一些他感兴趣的问题。而在第二天的采访中，我也同样会被他提问。谷川诗歌的中文译者田原，对他非常敬佩。采访间隙我们聊天，他说，这老头真是个天才。我问，是哪方面？写诗和做人都是。他谦卑，他对弱者有人文关怀，这些都对我影响很大。不像中国有些诗人，写了两首诗，就以为牛的不得了。他把这话翻译给谷川听，谷川马上打趣说，那你也应该学我一样结三次婚。

　　问北岛，这样的活动会为香港带来什么，他引用了谷川的几句诗：

　　夜的那边有夜

　　那边的那边还有夜

　　夜晚堆积起石头

　　梦想从夜晚诞生

　　- 作品欣赏

　　春的临终

　　我把活着喜欢过了

　　先睡觉吧小鸟们

　　我把活着喜欢过了

　　因为远处有呼唤我的东西

　　我把悲伤喜欢过了