乡村调查：基层民主陷困境 村庄的凝聚力正消失

　　沙龙嘉宾

　　梁鸿(《中国在梁庄》作者)

　　熊培云(时事评论家)

　　贺雪峰(华中科技大学中国乡村治理研究中心主任)

　　于建嵘(中国社科院农村发展研究所教授)

　　关注乡村 重返“熟悉又陌生”的故乡

　　新京报：我们从梁鸿新书《中国在梁庄》聊起，这部被评价为“直击农村之痛”的作品已正式出版，受到文学界和社会学界的双重关注。发表在《人民文学》杂志的《梁庄》最近也获得人民文学“非虚构写作”奖。这是一位中文系出身的学者所做的乡村调查，是不是原本梁鸿就是为写小说而去搜集素材？

　　梁鸿：不是，我写这本书，主要出于精神上的困惑。作为一个知识分子，我的专业是做乡土文学研究，之前没有对乡村真实的了解，我总觉得正在做的学问跟现实有某种距离。上世纪80年代以来，中国乡村发生了巨大变化，我恰在这个时期从乡村走进城市，应该说错过了亲身感受乡村巨变的机会。对我的故乡，我一直抱有陌生感。如果不关注乡村，今天的中国，作为一个知识分子，我想是不合格的。出于这样的原因，我试图做较为深入的乡村调查。

　　熊培云：我也自小在乡村长大，对乡村很有情感。乡村对我来说，是一种逝去的生活，从这个基点上开始回忆，是让我不断返回乡村的理由。当然，更重要的是我关心生活在这里的人的命运，无论是现在的、将来的，还是过去的。而且，当我在乡村调查的过程中梳理越深，越有收获，越不能自拔。

　　贺雪峰：上世纪80年代以来的中国确实处于巨大转型期，不仅是农村，也包括城市，整个中国社会都在发生深刻而广泛的变化，那么这样快速变化的社会就非常有趣，非常吸引我投入精力来研究。我们关心农民，是因为农民是城乡二元结构中相对弱势的群体，优势资源都在向城市流入，那么农村的基本生产和生活秩序如何维持？这是我研究的焦点。

　　乡土文本 很多学者超不过记者

　　新京报：从费孝通当年写《江村经济》、《乡土中国》，一直到于建嵘的《岳村政治》和梁鸿这本《中国在梁庄》，我们看到许多学者都在持久进行乡村调查和写作。对于这些文本，几位老师的阅读感受如何？

　　于建嵘：我认为各个时代有各个时代特殊的乡村，这一系列的乡村调查著作，从反映的问题上来看是各不相同的。现在农民们想的问题，和费孝通当年调查的农民所思所想，是完全迥异的。比如我们已经习惯了网络信息传播，大家不要以为农民们不懂，我去农民家里一看，他们都在研究上网呢。时代不一样了，乡土中国也不再一样，所以需要不断去做新的乡村调查。我认为乡村调查最核心的问题是要回到最简单的常识：农村到底发生了什么？

　　梁鸿：分析这些文本可能首先要分几个类别，比如文学的乡村、社会学的乡村、人类学的乡村等等。我对文学和社会学的乡村关注更多一点。先说文学，上世纪九十年代以来文学家们写乡村的作品非常多，我自己研究乡土文学，却总有一种不太满意的感觉：我认为很多乡土小说中，并未看到九十年代以来中国当代乡村具体而微的细节，甚至没有我每年过节回老家走马观花看一下的那种冲动。至于社会学的乡村，社会学的理论建构，以及从文化和政治层面对乡村进行的整体考察，已经比较到位。如果说还有缺失，恰恰是处于这样巨大变化中的乡村里人的存在状态，人的细节。

　　熊培云：我觉得很多乡村调查特别重视数据。有价值的数据我还是会看，比如民国时候一些调查中已经在讲雇农有多少，地主有多少，他们各有多少地。几十年来的乡村调查贡献了很多基于农民血汗的数据。但是更多的乡村调查数据是没有多少价值的，流于机械化的堆砌，缺乏人文关怀。

　　贺雪峰：我觉得到现在为止，学者对农村的调研，总量上看起来很多，但是真正深入下去的并不多。关于学者的水准，我说句有点冒犯的话：学者没有超过记者。我看到很多研究农村问题的学者，都是在按照媒体的报道来做研究，这种状况让我感到比较郁闷。反而是我接触的一些媒体记者，在调查新闻事件的时候，蹲守在基层乡村的时间比学者们更久。

　　调查方式 记录农民的真情流露

　　新京报：刚才梁鸿说到自己返回故乡却有陌生感，这就涉及乡村调查的方法论：我们应当怎样进入乡村？

　　梁鸿：我觉得这种陌生不是我个人的陌生，而是一代知识分子的陌生。我每年都回去一两趟，在农村住一两个星期，即使还有亲人在村里，我仍然感觉到，如果不认真去和村民们交谈、观察、体验，他们面临的矛盾和痛苦，我仍然难以把握。所以在写作时我常有困惑：我到底是一个旁观者、一个陌生人、一个侵入者，还是他们的亲人？这个视角决定了我们调查的深度。我书里也有对往事的回忆，有自己过往的乡村生活，但是差别在于：我并不熟悉村庄的历史。我一直试图使自己摆脱已有知识的框架，但是非常艰难。农民们不会轻易告诉你什么，因为你离他们太远。

　　熊培云：所以我的调查都是在本乡本土进行的，我能因此进入社会的各个层面，又有自己的切身感受和回忆——这是一种具有时间跨度的在场感，继而展开分析。我也建议其他调查者在本乡本土进行。乡村调查不是发几张表格，找几个农民填一填就了事的，那样实在是太过偷懒。

　　于建嵘：做乡村调查不能简单做问卷，还是要花时间，多跟农民聊一聊，多走一些地方，才能避免在调查中获得虚假的情况。我们在农村跑了十几二十年，农民讲什么话，里头的意思我们都能听出来。所以归结到方法上，乡村调查就是需要时间，这没有什么很新鲜的道理。我也不太做数据分析，主要还是社会学调查，我们研究的是人，很少用数字来说明问题。

　　新京报：《中国在梁庄》讲了很多农民的人生故事，有些是带隐私性质的，我们请作者谈一下自己的办法：怎样让讲述者敞开心扉？

　　梁鸿：我拿着一个录音笔，就和他们自由聊天，乡亲们一直不知道我手里拿的是什么东西。我也不想让他们知道我在录音，因为人在最自然的状态下才会有情感流露，流露他们的悲伤他们的痛苦。一旦知道自己对着录音笔，他们马上就不会说话了。如果有人看完这本书也能回望一下自己的故乡，想想老家的亲人，我觉得就很满足了。

　　乡村政治 基层民主的现实困境

　　新京报：《中国在梁庄》里有一章叫做“被围困的乡村政治”，谈到基层民主制度的建设问题，书里有个细节我印象深刻：村里搞选举，给钱都没人来参加，因为青壮年男子都外出打工了，村里剩下的人对选举这种事并不关心。

　　梁鸿：这让我一直迷惑不解。现实的存在与政策之间是有隔膜的，在我所熟悉的北方乡村，大部分中年男子都出去打工了，我们河南那一带可能一个村庄里有四五十个中年男子就算多的了。也就是说，真正对政治关心的人都不在家，基层民主就陷入操作层面的困境。

　　于建嵘：也不完全是这样，基层政治是很复杂的问题。当然，由于人员流失会造成民主制度推行上的困难，但重要的问题不在这里。他并不是不关心政治，而是在参与民主过程中，他认为自己所能获得的利益与需要付出的代价之间是不成正比的。

　　精神危机 村庄的凝聚力正在消失

　　新京报：熊培云今年开始致力于乡村图书馆建设，你的乡村调查是不是在侧重教育问题的思考？

　　熊培云：不全是这样，我的思考涵盖了各个领域，乡村只是一个切口。我试图通过乡村来解读二十世纪的中国史。一个县，一个乡，一个村，如果你愿意走进去，会发现里面有很多故事，很多历史，它们并不逊于一个国家的历史，需要记录和挖掘。

　　梁鸿：谈到教育我就想起梁庄小学，在书里我也写了，小时候我在村里小学读了五年书，对那所小学的感情非常深。但是这两年回去之后，我发现这所小学已经完全关闭了，人们在校舍里养猪。学校门口的大标语“梁庄小学，教书育人”，有人把“小学”抹掉，改成了“梁庄猪场，教书育人”。我真觉得这是极大地反讽，一所小学本身的消亡可能是正常的，但是由此导致的是一个村庄的人心涣散，这才是真正的悲哀。当年梁庄小学最兴旺的时候，全村人都有一股精神头儿，上学钟声一响，村民对知识的敬仰之心油然而生。谁家孩子要是逃学，家长拿着棍子追得满村跑。现在呢？大人都走了，留守儿童也没心思念书，整天打游戏或者想着退学去打工挣钱。现在大家是有吃有喝了，但是如果一个村庄最基本的凝聚力没有了，我们的前途到底在何方？我挺担忧。

　　新京报：回到《中国在梁庄》，书名很厉害，让我们产生这样一个问号：梁庄能在多大程度上代表中国？

　　梁鸿：我一直强调自己写的是北方农村，南方的情况不是很了解。但是我认为中国有许多个梁庄，梁庄是中国最普通的乡村典型。对于我来说，是想通过梁庄这个典型，来折射出中国当代乡村一种普遍性存在。至于能否达到这个目标，有待读者评价。　

　　本版采写/本报记者 武云溥

　　梁庄图片由梁鸿提供