6月17日，在中国社会科学院报告厅，风尘仆仆的马里奥·巴尔加斯·略萨与中国作家会面并座谈，中国作家在座的有张抗抗、徐小斌、刘震云、莫言、阎连科、李洱、劳马等。如果说莫言当年面对略萨作品真的感慨“既生瑜，何生亮”的话，那么今日，我们所担忧的也许倒是“廉颇老矣，尚能饭否”？这里并非为莫言一人而担忧，事实上，当下的中国文学从总体上看的确不敢轻易有乐观的表示，总之是：繁荣中潜伏着危机，危机中蕴涵着希望。关键在于，中国作家有没有应对当下这个纷繁复杂的社会现实的勇气和智慧，信心和愿望。此前一天，本报既邀请陈众议、格非、白烨、李敬泽四位专家、学者、批评家就这些问题发表了各自的见解。
关于巴尔加斯·略萨及其中国之行
陈众议（中国社会科学院外文所研究员）：略萨这次是获得诺贝尔文学奖以后的一次重要出访，中国首当其冲，可见他对中国很重视，也知道中国作家与他心仪已久，有精神上的交流，但毕竟没有见过面，没有面对面地交流过，总有一种咫尺天涯的感觉。
他最早也是个左翼知识分子，应该说，对中国、对古巴，对社会主义苏联都是很友好的，跟马尔克斯他们这群人一样，都是很革命的。但是，70年代后期，略萨开始转型。原因是多方面的，首先是跟马尔克斯的个人恩怨，多少也会对他站在哪个阵营产生影响，就是说，原来最好的哥们儿，突然之间不合了，你还在这个阵营，我当然就要离开，分道扬镳，这是一个原因。
第二个原因，是70年代中期后现代主义的崛起，对文学重新审视，对60年代那种介入意识，那种宏大叙事开始反思。他的触觉是很敏锐的，他一直穿梭在几个大陆之间，很早就感觉到了潮流的变化。他在年轻时代，就有追随世界潮流的习惯，这在他的作品中体现得很清楚，所以，后现代主义的崛起，使他更加关注个人问题，开始把那些替时代、替社会代言的宏大叙事，慢慢地往旁边放一放，当然他并不是完全抛弃过去，有一些作品跟过去还是有延续的，但你看他的关注点是在发生变化，70年代后期，他突然拥抱博尔赫斯，说年轻的时候偷偷读，有一种 “邪恶的快感”，父母、老师、周围的朋友都说不能读，是资产阶级作家的东西，是小布尔乔亚，是形而上学的，他于是只能偷偷地读，70年代末他写了很多文章，把博尔赫斯称作拉美20世纪最伟大的作家，而那时候马尔克斯的呼声很高，在世界上的影响并不比博尔赫斯逊色，但他显然有意识地抬高博尔赫斯，多少有一点要疏离原来那帮哥们儿的意思，并放弃了“文学就是革命”，“文学是一团火，要燃烧这个世界”的主张。
再一个原因是，他有政治野心。80年代在秘鲁成立右翼政党，开始竞选，结果被藤森击败，失败以后对手还要剥夺他的秘鲁国籍，他急了，跑到西班牙，申请了西班牙国籍，这样一系列的内因和外因导致他一下子跟左派阵营划清界限，开始大讲个人主义，大讲自由主义，讲个性的弘扬和发展、讲人权的重要和急切等等。他对中国确实不了解，这次来有个非常大的好处，就是让他了解我们，消除一些他的偏见，我们给他推荐了一些作家，大概有50多位，包括其代表作，让他大致上知道有这样一些人，回去以后如果有兴趣，可以慢慢地了解，毕竟他岁数不大，才75岁，以他目前的健康状况，还能工作很长一段时间，可以为中国文学、中国舆论做一些事情，所以这次邀请他来还是很值得的。
把略萨作为思考中国文学的切入点
格非（清华大学文学院教授）： 80年代，我们读略萨的作品比较多，当时也有一些他要得奖的传闻，有很多人期盼略萨得诺贝尔文学奖。有人觉得他的文学成就完全可以与马尔克斯媲美。后来这个人就有点被大家忘掉了，所以，大家当年觉得他没有得奖不可思议，经过这么多年，突然得了奖，想想又觉得有点隔膜。从80年代看的《城市与狗》、《绿房子》、《世界末日之战》、《胡莉娅姨妈和作家》这样一些作品，你会觉得他跟我们中国90年代以来最新的文学变化之间还是有某种隔膜的。
当然，你还会喜欢他的结构现实主义，他的想象力，他的叙事，可是忽然间听到他得奖的消息，你就会有一点吃惊，也会重新思考略萨和他的作品对中国的写作者还有没有参考价值。刚才陈众议讲到他转型以后的十多部作品，在中国陆续出版，但我一篇都没看过，我对他的了解还是80年代之前，最近我也看到他的获奖演说，这个演说，确实体现了陈众议说的他在思想上的矛盾。
一方面他对资本主义的剥削、资本主义制度还存在某种质疑和批判性，但同时他对殖民主义，对后来很多事情又有某种很暧昧的看法。他不像马尔克斯那么明晰。惟其如此，我觉得，他的矛盾，包括他的转型，他为什么会转型，这个对中国文学的发展能够有一个思考的切入点。为什么我刚才说听到他得奖的消息有点隔膜？因为中国社会的现实过于复杂了，这个复杂性使得中国很多作家已经失去了表达它的能力。当然不是这些作者才华不够，也不是因为他们对生活不了解，而是因为中国猛然出现了这么多复杂的有待描述的对象之后，确实有很多新的问题亟待处理。它甚至超越了所谓东西方阵营，超越了资本主义和社会主义的二元对立，出现了非常奇怪的东西。如果要超越这个过程，或者有效地表达中国社会的基本状况，我觉得首先他必须有一个非常复杂的文化意识，他需要了解中国的历史，世界的历史，尤其是最近两三百年来整个资本主义的历史，然后来考察，在这个历史当中，文学曾经是什么，还可以是什么？这样才可以找到新的起点。
但是，目前弥漫于中国文学界的这样一种状况，我觉得还没有让我看到特别有意思的思考。有一些人批判资本主义，但是又没有看到资本和权力以及特殊的意识形态在中国社会里的复杂纠缠，有些人拥抱自由主义，可思维之简单化和僵硬，让人吃惊。还有些人，由于对诺贝尔文学奖的痴迷，急不可待地向西方读者贩售所谓的“中国经验”——这可不是什么鲁迅的遗产，而是让鲁迅一直感到羞辱的事情。我觉得不管从哪个角度思考这个问题，都存在一定的盲点。
略萨的变化使我感觉到他的矛盾，包括对马尔克斯的评价前后完全不同，这也表明他本人处在这两种思考的夹缝当中，他有痛苦的游移，这种游移对今天中国的很多作家来说也是自然的。我碰到很多朋友，早晨是社会主义者，晚上就是自由主义者，他不是故意要这样，而是说中国社会出现的东西确实容易使人游移。当然我们不应该在二元对立中进行简单的选择，而应该想办法重新寻找新的表述方法，或者表述观念。略萨就是这样一种思考的角度。因为略萨早年对资本主义的批判、对拉美社会现实的批判同样犀利。同时他也创造了一些非常重要的小说创作方面的新范式，直到今天还是很有生命力的。
白烨（中国社会科学院文学所研究员）：我觉得拉美作家对中国文学的影响非常之大，第一大概是马尔克斯，第二就是略萨；马尔克斯、略萨和博尔赫斯，这三个人的影响超过了任何人。
马尔克斯的文学影响主要是《百年孤独》，而略萨则不限于某部作品。我不研究西班牙文学，但略萨作品翻译过来的我差不多都看过。这个作家身上有两个显著特点，一个是他有一种非常丰富、全面的文学、文化造诣，他的造诣和素质之高，综合性之强是世界作家中少有的。可以说，他是一个学者型的作家，这一点对我们作家是很有启发的，我们跟他一比都显得比较单薄或者说比较单一。
还有一个是，他在写作的不同时期，都在追求突破，力图创新，他的作品很多带有半自传性，当时我看他的作品，给我比较强烈冲击的，是它的那种“僭越意识”，那种超出常轨的力量，尤其是《胡莉娅姨妈和作家》，这个作品我当时特别喜欢，就像他自己所说，马尔克斯会给他带来一种邪恶的美感一样，这本书很多人看了以后也会有这种感觉。我觉得，他在生活中就是一个不安分的人，而他的作品把这种不安分发挥到了极致。这种“僭越性”在中国作家中，大概从莫言那儿可以感觉到一些，比如他的《红高粱》的“我奶奶”，我们通常的习惯是，写到亲人的时候，一定要为亲者讳，莫言却可以写“我奶奶”怎么在高粱地里跟人野合，生下“我”父亲，看起来是用一种让你感觉是带着亵渎意识去写的，这种东西会给读者很大的刺激，但你反过来想，正因为他带着这样一种意识，才把“我奶奶”写得像个女人，把这个女人特有的人性写出来了。
略萨找到了应对现实的叙事方法，中国作家呢？
李敬泽（《人民文学》主编）：我们虽然在谈略萨，实际上是借别人的酒杯，浇自己的块垒，我们真正的关切，是我们如何应对这个现实。
一个人写博客发表观点是一回事，写一部小说大概是另外一回事，他所涉及的不仅仅是艺术的手段问题，还有一个艺术家对世界的眼光和看法问题。在这个嘈杂的世界里，人们都在发表看法，小说家们能够增添什么呢？我所看到的，我所呈现的是你们没有说出的，说不出的，或者你们所说的都在我的呈现面前显出了单薄、片面、贫乏？我们的小说家好像很少想这个问题，一谈现实，就胶着在网络争论的层面上，这种争论当然是必要的。但一种文学的看法，是否可能？从何而来？和这种公共讨论又是什么关系？像这样的问题，我们想得很少。
当我们说到略萨的时候，有一条很少讲到，略萨对小说的虚构本性，以及由虚构本性建立的文学与世界的独特关系，有着深刻领悟和矢志不渝的探索精神。当你真正了解这个本性的时候，你才知道作家具有不同于社会学家、经济学家应对这个世界和呈现这个世界的力量和方式。我们这么多小说家，能够意识到这一点的不多，或者说在这一点上有强烈自觉的不多。
格非：拉美作家不管是略萨，还是马尔克斯，好多人其实都是学习西方起家的，包括超现实主义。对这个社会，对革命都有他们自己的理解，所以，“拉美文学爆炸”出现的时候，包括略萨在内，叙事当中的“共时性”不仅仅是一种艺术策略，而一直是社会现实的存在方式。也就是说，生活本身就是“共时性”的。比如说跨国公司进来了，火车像村庄一样在原野上游动，但神话中的魔毯还在天上飞着。包括《绿房子》也有这样的场景，就是最现代化的东西，随着资本进来的，跨国公司新奇的玩意，时髦的文化产品，跟它最古老的东西混合在一起，在这当中，马尔克斯也好，略萨也好，他们确实找到了比较好的方法。这个方法既不同于超现实主义，也不同于拉美、西班牙语传统的写作，在这个过程里，他们在学习西方的同时融入了自己的现实经验、宗教、神话和传说，正因为有了新的方法，而且，所有的作家都在这个方法影响之下，所以才会产生拉美那么多优秀作家同时出现的状况。
在欧洲，比如说卡夫卡这批作家出现以后，宏大叙事消失了，我们现在只能对局部进行描述，所以小说越写越碎。但是你看马尔克斯的作品，他从来就是宏大叙事，拉美作家都有宏大的眼光，他们的共时性不仅仅是时间技巧的使用，而是所有的现象同时都融入作家的视野和意识，如果不采用这样的叙事，就没有办法表现它的复杂性。中国现在确实可以有很多的借鉴，我并不认为宏大叙事真的消失了，这里有许多复杂的问题要思考。
陈众议：我觉得他说的非常对，真正以后能流传下去的还是宏大叙事，时尚往往会随着时尚过去。我们要反思拉美文学，后现代主义嚷嚷了一下，使博尔赫斯备受推崇，但现在读他作品的人却明显减少。在上世纪70年代、80年代、90年代，大家也许要补这一课，但你现在去调查一下，人们说得最多，读得最多的还是《百年孤独》，它是典型的宏大叙事，其次是《绿房子》这一类作品。像中国社会80后、90后的相当一部分写作，本来已经非常偏隘了，个人主义、小我、自恋已经到了让人忍无可忍的地步，那么，民族谁去关怀？世界谁去关怀？大我谁去关怀？
中国作家要跟上时代变化，积极介入生活
李敬泽：80年代的思想或者说精神远远跑过了身体，90年代以后，身体或者说生活一路狂奔，绝尘而去，思想却还留在那儿，所以你会发现，我们现在应对现实的时候，大家都是本能地从库房里找资源，有一种回到我们小时候就熟悉的观念系统去的冲动。当然这个东西让我们很踏实，我们现在能否想出办法，把生活追回来，或者跟上我们的生活，是对作家的重大考验。文学真的追到生活的时候，它所提供的对现实的认识比黑白分明的争论要更广阔更丰富。
白烨：略萨对生活的介入，包括对政治生活、文化生活的介入，一直持续着，而且很深入，我觉得我们的作家与他相比，在介入生活上没有做到像他那样深入，也缺少一种持久的热情。在我们的文学界、作家圈中，对中国社会生活持续地介入观察，包括不同时期的体验，恐怕50后、60后这两代人要相对完整，这其中包括了“文革”时期、改革开放初期，90年代和新世纪以来，一直到现在。文学要看积累，写作要有阅历，这是略萨经验告诉我们的，所以应该对更有人生经验与生活积累的这两代人寄予厚望，这两代人出好作品，或者创新是有可能的，哪怕出来几个人，当下的文学就会有很大的改观，整体写作就会提升到一个新的高度。
李敬泽：这里的问题是，一个作家如何保持和现实的恰当关系。这两年，我比较强调非虚构的价值，不是说虚构不行了，我是希望通过非虚构，使一些作家建立起介入现实的工作方法，我们现在连工作方法都不讲，靠天天看报纸，看电视，逛网络，我觉得是有问题的。
格非：我很同意你说的，就是说非虚构实际上是一个很重要的基础，当然不是说它能够代替虚构的小说，但作家确实需要了解这些东西。另外，我觉得更要紧的是，作家的生活变得虚假了，泛泛的，比较空洞。
李敬泽：叫作“伪生活”。
格非：整个生活变得虚假，你就不能指望他的作品有任何价值，这也涉及到一个作家如何看待他的工作。今天这个社会，一方面诱惑压力非常大，作家抵抗不住，我觉得也情有可原，但与实际生活脱离，这个非常严重。
有个演员跟我聊天，说我怎么老演不像，我说你到不到自由市场去买菜？她说从来没去过菜场，因为她不喜欢那里的气味。像逃离不洁的气味一样逃离真实的生活。你每天把莫扎特听上一百遍也无济于事。
陈众议：站在中国学者的立场，我觉得我们的文学还是很有希望的。希望在哪里？我们的生活本身很丰富，逼着作家不断地发现，你会困惑，你会思考，你也会有收获。拉美作家有非常好的条件，冷战帮了他们一个大忙，这帮作家到欧洲去，到美洲去，真的是左右逢源，这一点我们现在不具备，我们现在被人打压，没有话语权，西方话语在排斥我们，我们的作家和作品要用吃奶的劲去吆喝，所以，与略萨这样的作家直接交流是很重要的。
略萨简介
马里奥·巴尔加斯·略萨（Mario Vargas Llosa），出生于1936年3月28日，现年75岁，是一位拥有秘鲁与西班牙双重国籍的作家及诗人，2010年获诺贝尔文学奖。他创作小说、剧本、散文随笔、诗、文学评论、政论杂文，也曾导演舞台剧、电影和主持广播电视节目以及从政。他的小说，手法诡谲瑰奇，内容丰富深刻，为他带来“结构现实主义大师”的称号。Mario（马里奥）是他的名字，Vargas（巴尔加斯）是他父亲的姓，Llosa（略萨）是他母亲的姓，分别代表Mario父亲和母亲的家族，但中国读者习惯称他“略萨”。
解玺璋整理
