梅葆玖：拒绝“大师”
娱乐是娱乐，艺术是艺术。艺术家要甘于寂寞，要有扎实的基本功，不能浑水摸鱼，不能昙花一现，靠个什么“奖”混日子是绝对不行的。
记者/王悦阳
“原来是上海来的朋友，交关开心。”77岁的梅葆玖慢慢走向记者，身穿黑色西服，头发纹丝不乱，伸出的手绵软温柔，一口上海话更是道地老派，透着一份优雅。
台北，剧院后台，为期四天的“遇见百年梅派”演出圆满落幕，梅葆玖亲自带领两岸三地的学生魏海敏、胡文阁、尚伟、姜亦珊、张馨月等，为宝岛观众献上梅派艺术经典的极致享受。
梅葆玖是一个传奇。年近八十，居然照样能上台唱戏，扮相不倒，身段不倒，嗓音不倒，甜美温润一如当年。从古到今，几乎很难再找出一位如此高龄仍能上台演出的男旦。每每问起个中原因，梅葆玖总是腼腆地笑笑，缓缓一句：“多吃苹果，多睡觉，少生气。”其实，这天生的好嗓，加之幼年打下的基本功，才使他至今依然能在舞台上游刃有余，令多少人羡煞。
如果不是父母希望他继承梅派艺术，或许梅葆玖的人生会是另外的样子。从小喜欢研究机械的他，曾经长期钻研录音技术，还为父亲留下了很多珍贵的演出实况资料。在“文化大革命”不堪回首的岁月里，梅葆玖负责剧团音响，一管就是好几年，其调音水平之高令人称赞。玩音响是梅葆玖一辈子的爱好，如今北京的家里还有一间专用音响房，设备豪华先进，绝对国际一流水准。
直到今天，出门开一部进口豪华VOL－VO依旧是梅葆玖的生活习惯；香港朋友的私家飞机，他一开就是半小时，还嫌不过瘾，表示很想试一试波音747。“这还不算什么，‘文革’结束后我帮大兴农场去运大白菜，光着膀子开大卡车，一位老大妈看见了，特意跑来对我说：‘哟，这不是梅葆玖吗？昨儿在电视里还是个小媳妇，今儿个怎么就成了个大老爷们儿了？！’您看，多有趣，哈哈……”除了开好车、吃牛排、听音乐，梅葆玖还喜欢养狗，他的爱犬“COCO”是纯种欧洲贵族，吃的蛋糕必须是上海“红宝石”的，别的一概不碰。“够前卫吧？”说到此，梅葆玖自己先乐了起来。
一聊起京剧，说起父亲梅兰芳所创造的梅派艺术，梅葆玖始终心怀敬畏。“按照我的性格，并不在乎唱戏不唱戏。如果我不上台，可能现在和我的两个哥哥一样，已经是一名出色的教授或者工程师了。可我并没有走上这条路。父亲去世之后，梅剧团的担子自然而然落在我身上。这是使命，也是责任，每年两百多场大戏，靠我挑班演出，一直从二十几岁唱到今天。”
戏以人传
《新民周刊》：梅老师您好，年近耄耋，又一次来到宝岛台湾，为大家献上如此精彩的演出，实属不易。
梅葆玖：我已经来台湾演出、讲学过好几次了，看到台上台下那么多老朋友、老观众，真是很开心。记得我第一次来台北演出时，还是上世纪90年代初，当时有我，还有叶少兰老师等等，我们这批当年名角儿的后代首次来到宝岛台湾，的确是吸引了一大批老观众来看戏的，甚至连张学良、陈立夫等国民党大佬也都悉数前来，少帅看见我就说：“你父亲的戏，我年轻时几乎都看了，还收集了好多他的唱片呢。”后来他每天晚上演出必到，看得很开心。前些年，我在和国民党名誉主席连战先生私人会晤时，还和他提起一件趣事：当年抗战胜利之后，我父亲重回舞台，盛况空前。有一天演出结束，剧院方面说蒋介石先生要来后台，母亲就要我和姐姐葆玥都到父亲化妆间去。一会儿见蒋介石和宋美龄、宋庆龄三人来了，一番寒暄后，蒋介石从大衣口袋里摸出一张叠好的宣纸，上面写了四个大字：“国族之华”，上款梅兰芳先生，下款蒋中正。父母道了谢，宋庆龄摸摸我的头，问我几岁啦，唱戏了没有，说要我像爸爸那样爱国，好好学戏，我一一点头答应。往事历历在目，一晃半个多世纪过去了。直到今天，美琪大戏院我父亲用过的那个化妆间还在。
《新民周刊》：四天的戏我都看了，感觉戏码选得真不错，《红鬃烈马》本来是个繁杂的大戏，这次选了最精彩的四折。而《太真外传》则有点像旧瓶新酒，把原本连演四天的老戏集中在一个晚上，还挺精致的，结尾更用了当年您创排的《大唐贵妃》时用过的《梨花颂》，令人难忘。《凤还巢》则是歇工戏，比较轻松、讨巧。您如何看待此次非同寻常的演出？对于此次参与演出的梅派弟子们，又有着怎样的评价呢？
梅葆玖：我觉得你演什么派，你就得拿我们行话来说叫“归派”。你要是唱梅派像张派，唱张派像程派，唱程派像荀派，那你就麻烦了。就好比您是吃炸酱面，给来点儿奶油，或者来点辣椒酱，这就完了，没法吃了这个！哈哈。青年演员到台湾来，观众不是不懂，台湾观众不是傻子，唱得好唱得不好他都有反应，而且老观众还相当多，我一看台下都是四十、五十、六十岁的，当然年轻人也不少。我觉得这儿的观众一是懂戏，一是喜欢戏，再有是尊重流派。所以我说，是哪派你就要归哪派，这样才行。说起台湾的京剧，无论当年的“复兴”也好，以前大陆过来的老师也好，那都不是没根的呀！直到现在还有几位健在呢，那天顾正秋师姐就给我写了个条，说她由于身体原因，没办法亲临现场，托人给我送了一根高丽人参，让我补补气，哈哈，非常感谢。所以我说这次演出最大的启示，一个是要归派，一个是你贴出的戏要大家都喜欢。
《新民周刊》：您近年来在全国政协开会时多次提交《关于重视京剧流派艺术传承保护工作》的提案，引起不少与会者的支持。有人觉得，您是梅兰芳的儿子，自然要维护流派的权威性。也有人觉得，您的这一提案，是真正在为中国京剧的未来着急，流派的继承保护很有必要。对此，您本人有着怎样的看法呢？
梅葆玖：还是我刚才就着你说的那个，这次观众的反应之所以会好，票也卖得不错，就是因为梅剧团的演员都是归派的，所以观众一看，知道这都是正科，于是就都来了。说起要培养京剧下一代，我觉得不管大陆也好，台湾也好，唱京剧你不能离开流派这个根，离开根，一听什么都不像了，下次观众就不来了！在北京，你演新戏要立得住，还是需要老戏的基础。要做到有本之木，有源之水。京剧都是这么传下来的。所以我说只要我父亲有的这些老唱片、老剧本、老相片，我都愿意提供给学生们，让他们知道，梅派是怎么传下来的。然后继续由他们身上再往下传，这样传承有序，就不会失传。咱们中国戏曲就是讲究所谓的“戏以人传”，得是靠人来传。演员靠卖票为生，你就得靠你身上的艺术把观众吸引过来。
所谓梅派
《新民周刊》：您本身是以维护梅派的正宗、正腔、正韵为己任。恰如您自己当年担当起梅剧团时所说的那样，“父亲在台上是怎样的，我一定还是要维持他这样子去演，一点都不敢乱动。”可同时您又是一个不断革新的艺术家，例如您前两年录制出版的交响乐伴奏版《贵妃醉酒》，还有将您父亲的《太真外传》改编成轰动一时的《大唐贵妃》，也包括您顶着各方压力，全力支持陈凯歌拍电影《梅兰芳》等等……可见您也是并不反对创新的。那么您觉得继承传统和改革发展的关系是不是就像梅兰芳先生所说的那样——“移步不换形”？
梅葆玖：其实说到这个问题，我父亲本人就是一个喜欢改革、创新的艺术家。他并没有一味强调味儿要是那个老味，韵还是那老韵……那个时候跟现在，观众欣赏的眼光变了，咱不能说老先生不好，但是跟着时代的变化，咱们也一定得跟着时代走。我父亲身上的很多戏都是老一辈传下来的，所以即使他改了之后，也还都是有根有源的，那样观众才爱看。我也是这样的想法，你看《大唐贵妃》这戏，原来《太真外传》里的主腔主调我们都没敢动！包括《贵妃醉酒》，一个谱位都没动，加上交响乐为的是丰富一些，在戏剧气氛上增加一点韵味。但是我不能说加上以后它就不是京剧了，因为还得靠胡琴、二胡、鼓，还得靠这几大件。那个指挥，也是听这个胡琴，他看那弓一下去的时候，他才开始指挥，而不是说胡琴、二胡听他的，那就错了。包括我录的那张爱乐乐团伴奏的CD，好多人都说爱听。但是当初在找我录的时候，我就要求别离开梅派的韵味。如果是梅派加disco，那就麻烦了！一定要还是原汁原味的，但是可以比原来更丰富一些，加上了和弦、配器，使得声腔更优美，更有气氛。
《新民周刊》：您父亲有很多表演是吸收了昆曲、话剧的成分。可现在的京剧似乎在唱功方面特别强调而忽略了表演，忽略了戏曲艺术整体性的美，您对此有怎样的看法？
梅葆玖：我觉得做演员来说，如何把戏唱好，把人物演好，实际上还是属于一个文化问题。因为我父亲虽然小时候是在科班里学习，但是他大了以后跟画家张大千、徐悲鸿、齐白石、吴湖帆等等，是亦师亦友的关系，写字、画画、诗词歌赋等等，他都进修。所以他演出来的很多题材都是中国文化史上有记载的，或者是文学史上的经典传奇等等，无论是他的昆曲还是京剧，他都能从文学角度出发，在舞台上再把它升华提高。应该说我父亲的戏是文化层次比较高的。
另外，他也到世界各地走访，与当时的许多文化名人都有所接触，眼光的广阔也是很重要的因素。京剧必须有一个大文化的包含，这样你演出人物来就有血有肉了。所以大家说梅派能代表中国戏曲，它难也就难在这儿了！因此我也常常对学生说这个道理，让他们对此都要有清楚的认知。成功不成功，就看观众来不来看你的戏，这是最标准的。人家给你颁个奖，结果演出卖票只卖了六个人，你怎么唱啊这戏？可是观众不来你也没辙啊！现在好多的戏曲都有这个问题，没人看你能怎么办呢？
《新民周刊》：是否因为现在的观众审美趣味变化了？
梅葆玖：也不是。咱不提江青，不谈“文化大革命”的样板戏，可现在你再排排这几出样板戏？你排不出的！为什么排不出来？江青她不是不懂艺术，那个时候她点名要谁，谁敢不来啊？她把人家精英都集中在一起，就为了排好一个戏。其实如果以后我们艺术回归到民间了，或许就会不一样起来。现在从两岸来看，对于文艺都还有点政策问题，真正好的艺术一旦回归到了民间，我觉得就会很火热。
何谓“没派”
《新民周刊》：梅兰芳大师曾经说过：“我这个梅派，就是没派。”作为嫡系传人，您对于这句话有何感想？
梅葆玖：梅兰芳艺术的美，是一种“规范式的美”，一种“范本美”，而不是一种艺术所具有的特征美。通俗地说，梅派的最大特点就是“没有特点”，讲究的是规范，而不是突出某一方面，真正做到了“大象无形”，“真水无香”，是“中和之美”。所以说，所谓的“没有”，实际上是更难了，因为它都在内心了，它都化了，你没功力这是不行的。演得像白开水那样，这谁看呢？连我父亲本人，其实也是从简到繁，从繁又到简。到排《太真外传》时，那是繁盛的极致了，到了后来像《穆桂英挂帅》里所谓的“简”，跟前面的“简”又不一样了，它有厚度了。所以我觉得这个道理不是几句话能说完的，但是不管今后怎么发展，都得让学生们知道历史，知道京剧的文化，知道老一辈是怎么唱的。还是我那句话——京剧，你听就是听流派，不能什么派都没有。以前江青是反对流派的，当时演《杜鹃山》，裘盛戎参加了，但节目单上不署名，于是观众就把三天演出的票都买了，今儿有裘盛戎的，他就看，没裘盛戎的，他立马就走了。你这怎么解释呢？京剧艺术真的就是看角儿，就是靠角儿传的！
《新民周刊》：您认为学流派是不是越像越好？
梅葆玖：也不尽然。以前言慧珠言姐姐为了学我父亲，拿了本子坐在前排，一个身段一个表情，一字不漏全部记下来。其实我父亲并不主张这样。尤其是在舞台上，他自己常常也是一步两步走得都不一样，这你怎么学呀？所以他对言姐姐说：“你这样学的不是梅派。”所以有位外国专家曾说：“京剧是有规则的自由动作。”所谓规则，就是你的程式，一旦融化了以后，随便你怎么做，只要是戏里头的意思，符合人物的情绪，怎么做你都可以。完全不必像我刚才说的那样，上台必须走到哪一步，哪里必须转身……那就不是学艺术了，那是学梅兰芳了。
《新民周刊》：看来您是反对死学老师的。
梅葆玖：其实很多师傅徒弟他们各自的生理特征也不是完全一样的，就像我和我父亲，哪怕再像，他的声音、声带的组织结构，他的形体，甚至于他的领悟能力，我也不会完全和他一样。尽管我们的基因非常接近。所以说，世界上是没法复制一个同样的人出来的。所谓的流派也是如此，那些被封为创始人的艺术家们，其实没有一个人标榜过自己是什么派，都是别人封得。所谓流派，就是经过无数人的效仿，得到了大家的承认。流派流派，不流无派。流派其实是一种艺术风格，各自都有自己的艺术特色。就像《玉堂春》，梅尚程荀演出的剧本完全一样，也都是跪在那儿唱，但是在艺术处理上，包括唱腔的处理上，却是各有千秋的。
《新民周刊》：梅派曾经有几百出剧目，经过梅兰芳大师的加工整理，现在一般被称为“梅八出”或“梅十出”。这些年您和学生们基本上反复演出的也就是这些经典之作，您甚至还被戏称为“醉酒专业户”，对此您有何看法？
梅葆玖：这些年我上了岁数，许多晚会演出只能演五六分钟时间，长了怕我顶不住。其实我一直和学生们交心，《贵妃醉酒》也好，别的梅派戏也罢，一定要会演全本的，千万别学我只来这么一段。如果大家都是如此，我们的艺术，我们的京剧岂不要萎缩？就来五分钟，这是明星干的事，不是艺术家干的。称我为“醉酒专业户”，其实我也有我的苦处，一是客观上别人邀请的往往是这出，而且最多给8分钟。二是自己年轻时演出过的全本，以现在的体力已经无法完成，不得已才这样。这是我的心里话。我总觉得，娱乐是娱乐，艺术是艺术。电视培养的是明星，不是艺术家，艺术家要甘于寂寞，要有扎实的基本功，不能浑水摸鱼，也不能昙花一现，靠个什么“奖”混日子是绝对不行的。
《新民周刊》：您是“非物质文化遗产代表性传承人”，又是当今梅派艺术的掌门人。可是这些年来您一直拒绝社会上把您称为“大师”。这是为什么？
梅葆玖：请不要称我为“大师”。我更不要做什么“大师”，我父亲才是名副其实的大师，中国真正的大师并不多。我不是，我是干活儿的，不要增加我的负担，想太多了身体会不好的。和我们家好几代友谊的谭门传人谭元寿就曾经直接拒绝“表演艺术家”的称号，他说：“如果我是，那我父亲应该怎么称呼？”讲得很认真。这些年我对身边的朋友们也是这样说的，千万不要吹捧我，自己人夸自己人，那样会很“雷人”的。
