白岩松：你往历史的洞穴里放了什么
小宝：当愤青和当汉奸也就隔了一张纸
刘瑜：不要迷恋青春
编者按：“理想国文化沙龙2011”提供了十几场精彩的论坛演讲，在此周刊选择白岩松、小宝、刘瑜三位嘉宾分别在三场主题论坛(“世界向中国开放还是中国向世界开放”、“民国是历史还是现实”、“时代的青年还是青年的时代”)中的发言，以飨读者。
【白岩松演讲摘录】
明天就是“9·11”，今年的“9·11”很特别，是“9·11”的十周年。在十年前的明天，我度过了一个非常非常焦虑的夜晚，最后也未见表达，不止是我而且中国相当多媒体都是如此。在美国新闻博物馆里面也记录了这一夜，所以十年前起码这件事情上中国跟世界真不是一个概念。但是今年我们纪念“9·11”十周年的时候，国内媒体铺天盖地，到处都能见到，比纪念自己的事还热闹比如我们不太纪念中国足球进世界杯十周年这件事。这可能就是一种缓慢的进步吧，当你用历史化记录的时候，就可以看到这样一个国家缓慢进步的脚印。但哪有单方向的进步？有的时候会前进一步退半步，我即使处在退半步的过程中也OK，但是如果前进半步退一步，即使你处在前进的半步中有什么可骄傲呢？因为总体趋势是向后。
所以面对今天的话题，我简单说三句话。第一句话，我觉得我们今天的题目在“打开”之后的分题是有问题的，而且是我今年来越发担忧的一件事情，就是形成一种对立和非常简单的判断。世界对中国开放，还是中国对世界开放？我们不是参加一场辩论比赛，还好连我算在内的七位都没打算辩论，只选择A或者只选择B，因为这是无法进行选择的。但是中国传统文化和我们血液里面的确有一种基因，他要么是好人，要么是坏人，这件事情要么是对的，要么是错的，这个东西要么是黑的，要么是白的。我们非常简单的这样二元对立，使我们和谐起来很难。因为和谐是让不一样的人可以在一起，和就是每人都有口饭吃，谐就是什么话都可以说。如果我们只是简单地判断要么对了，要么错了，那只能划分阵营。所以中国对世界开放与世界对中国开放是一回事。另外中国和世界为什么要对立呢？中国本身就是世界的，搞经济的人早明白了这个道理，中国这个市场就是世界市场。同样世界也该具有中国这样的含义，当我们非常简单地进行对立的时候，生活中好多事情全乱套了。比如做新闻总是说正面报道和负面报道，全世界搞新闻好像没有分成正面报道和负面报道的，只有报道这一说。而且在我看来可以转化，如果我们都是正面报道的话，很多年之后，由于过多的正面报道，让一代又一代年轻人认为中国已经一切都OK了，危机感全部消失，最后这个国家衰落下来，今天的正面报道就是明天的负面报道。如果今天的负面报道都是建设性和推动这个民族和国家向前进的话，所有的负面报道都是正面报道。
第二句话，所有建立在一样基础上的不一样才有价值。比如说大家有时候会讨论新闻，我在学新闻的时候，我们都看跟别人的不同。这些年我越来越觉得不对，即便新闻这样容易产生巨大差异的领域，我们跟世界上的新闻也有70%－80%都是相同的要客观，表达中间要有细节，要人性化，要有社会责任感等等等等。接下来才有20%可能由于意识形态、文化、宗教、经济发展的水平才有不同。只有先建立了相同的这部分，我们才具有沟通和交流的平台和价值，然后你的不一样才展现出独特的美丽。前两天我的一个体育前辈，写大运会用了一个标题“先一样，然后再不一样”，写到大运会，安保极其严格，摄影记者的照相机不准带进去；记者到了现场之后，说先来的有座，后来的没座；所有的志愿者问路的时候都是说“我不清楚”，诸如此类。先把这些弄一样了，然后再去建立不一样。我一向反感单方面只是简单地说越是民族的越是世界的，我不认同这个话，你必须把综合加在一起才是靠谱的，建立在一样基础上的不一样才有价值，才有魅力。
最后一句话，中国与世界的关系，归根到底是一场谈判，而谈判是什么？整整17年前，我作为中国第一个去长时间报道中国入世(那时候还叫入关，后来叫入世)谈判。有一天早上，龙永图跟我说，你知道什么叫谈判？我说谈判就是拍桌子，讨价还价。龙永图跟我讲了一句话，他说谈判不是哪一方面赢，如果为了输赢的话那是战争，谈判是双方妥协的艺术。这句话在当时我记住了，却在这几年突然重新跳到我脑海里开始深深影响我。我们生活中的理想，个人的和岁月之间的关系，还有很多很多的事情，不都是一次又一次的谈判吗？而任何的谈判恐怕都是双方妥协的艺术。年轻的时候不会接受妥协这个字眼，认为妥协是倒退的，但是双方的妥协是人类进步最重要的动因。看看人类大部分的进步，难道不是由合理的双方妥协所形成的一种艺术吗？中国与世界之间恐怕也如此，都需要妥协，同时要有一定的底线和分寸。中国不该去改变吗？我从来不会说我们是为了别人要去改变，中国最需要的就是为了自己而去改变。有很多人说现在抱怨太多了，大家都在骂，不容易赢得掌声，是不是中国太糟糕了？不对。是中国终于经过改革开放进步到我们可以面对我们自己糟糕的时代了，难道不是吗？我们有很多的自己需要改变的东西，你可以把它理解成我们是要妥协的。世界也需要妥协，很多年前我去纽约的时候，房间里给我们打扫卫生的黑人哥们跟我们聊天，指着冰箱说这是冰箱，是储存食品防止腐烂的，中国一般用什么方法储存食品？我当时乐了，因为有的事情一极端之后，你一般不是愤怒，反而是乐了。全世界恐怕喜欢中国这个字眼的比例只有40%，喜欢中国人民的比例达到了60%，但是100%都喜欢中国人民币，这是目前的状况。接下来也有世界面对中国的时候需要改变的东西，如果我们能形成良性的双方的妥协艺术，那很好，中国与世界、世界与中国之间可以更好地赢得未来。所以说，这个世界上从来没有过所谓单方面的赢，我们想要推动最合理的有助于进步的双方妥协的艺术，不能简单地把妥协当成负面因素。
我拿这样一件事情做结尾。原来我们一家四口人，爸爸、妈妈、我哥哥和我。我妈妈是教中国历史的，我父亲是教世界历史的，我哥哥是搞考古的，我是搞新闻的。世界历史先死了，我父亲在我很小时候去世了，母亲一直带着我们长大。到哥哥学考古的时候，有人说你们是传承的等等，很多年后才明白，没有比我哥哥更狠的。考古是什么行当？通过自己挖出来的东西证明爸爸、妈妈全讲错了。我以为这件事情到此了结了，但是等我干很多年新闻之后明白一个道理，我比我哥还狠，因为今天的新闻就是明天的历史，所谓干新闻的人就是往历史的洞穴里不断放资料和佐证，让后人在考古的时候去找到当初那个时代究竟是什么样的行当。可是如果我今天放进去的都不代表这个历史，而我哥他们那个行当很多年后挖出来还信以为真的时候，历史将会怎样呢？考古将会怎样呢？而那个留下来的新闻背影又将怎样？所以对于所有新闻人来说，真正的考验就是，你往历史的洞穴里放了什么。
【小宝演讲摘录】
文道说的这个题目“民国是历史还是现实”我还不是特别理解，但是我知道他让我们说的主要是关于民国的事情。按照我的看法，这是指1949年之前，我觉得以后台湾的民国和1949年之前的民国还是有非常不一样的地方。1949年前的民国，从辛亥开始到1949年，我的看法是这是历史上的过渡时期，清政府灭亡以后，用胡兰成的话来讲，那时候叫作“王气渐消、兵气渐涨，最后收于霸道”。
民国说的三民主义，其中的民生搞得非常糟糕，当年国家建设也有很多问题，军队也不是特别会打仗。除了这些不高兴的事情我还是想说些高兴的事情，民国最令人高兴的事情，我现在最喜欢民国的就是有那些灿若群星的各种各样的文化人，我们现在来看他们每个都比我们高尚很多，他们有良心，有尊严，而且他们的人格非常完整。他们在文化界、学术界、艺术界、文学界，包括在自然科学界，像胡适、鲁迅，包括像张爱玲，胡兰成写她的标题就叫“民国女子”。我们现在有很多出版物，这几年成果非常多，但是我觉得还是有很多人现在都被忽视了，有些思想的东西被忽视了。
有一个人我非常感兴趣，辜鸿铭，他生在南洋，学在西洋，等他西洋学成以后回中国的时候才开始真正接触中国文化。这个人长期在历史上被我们丑化，丑化为一个小丑，一直留着辫子，喜欢讨小老婆，对女人也有歧视性的爱恋。但其实他对中国的文化有非常深刻的想法，他写过一本书叫《春秋大义》，翻译成英文的书名是《中国人的精神》，里面讲得非常好，他当时觉得中国文明是世界最好的，中国的良民比世界其他国家良民好，他列举了很多优点。他认为在皇权之下中国有最好的良民，他最讨厌暴民，他认为欧美那些民主国家都是暴民，但是最极端的暴民他认为是苏联，而且他在20年代的时候就预言中国皇权取消以后最后发展的必然结果就是苏俄式的“暴力”。我们把他那些价值判断的东西拿开，起码从预言性来讲，他是讲得非常准。这也是值得我们认真对待的，民国有非常多这样的人。
胡兰成也是一个可以研究的人，胡兰成作为张爱玲的陪衬反复被人提起。其实他是民国时代江湖学术的代表人物，他有非常有意思的想法和讲法，他对女权非常推崇，他在文章里面对中国女人学问上的赞颂是我从来没看到过的。胡兰成对中国的礼乐制度有他自己独特的阐发，现在来看也是非常有价值的。这些都是被忽略的。
还有些人完全不提也非常可惜，作为一个文化现象来讲，就是所谓的汉奸文人。汪精卫政权里面基本都是文化人，而且这些文化人都是非常厉害的，像汪政权的监察院长，包括满洲国的郑孝胥他们都是民国传统文化的中坚人物。《古今》是民国时代非常有特点的杂志，主要的撰稿人都是那些所谓的汉奸。中国的文人经常喜欢说空话、大话、漂亮话，但是他们手里没什么权，口袋里也没什么钱。而“汉奸文人”他们当时位居高官，特殊的历史机遇让他们非常有权，也非常有钱，甚至有很多人开银行、报馆，收入非常好。虽然他们对当时的汉奸行为有自己的解释，但是良心上还是有压迫或者内疚的时候，所以他们写的文章和传统中国文人的文化非常不一样。中国文人历来喜欢的空头价值，在他们文章里面非常少看到。所以《古今》是非常值得研究的杂志。这批人也是在研究民国的时候要加以关注的人。
现在我们生活中的各类人在民国都能找到源头，我们现在有非常多的爱国愤青，当年民国也有。当年浙江有一个愤青，他是一个小作坊做绸缎的，在杭州有非常多的朋友。1908年原来浙江籍的军机大臣王文韶死掉了，他们有一个三百多人的出丧队伍，浙江这个青年跟他的朋友在这个队伍里面。走过一个日本人聚居区，他把日本小孩叫来，他手下的朋友马上打那些日本人，日本人打不过他们就逃回去。最后出丧结束以后，他又召集了工人，大概几百人冲过去，看到店就砸，看到人就打。后来这件事情惊动了外交干涉，他的一个朋友因为这件事情被当时的官府抓起来，在杭州的一个桥头带枷示众。当时由此很多人一起起来抵制日货，日本人觉得呆不下去，全部撤走。这些人非常像今天砸日本餐馆那些愤青，而且如果当时他死了，人们会觉得他非常伟大。后来这个人来到上海，成了流氓大亨，他就是张啸林。一直到抗战的时候，他是三大亨里面唯一落水的，最后被蒋介石特务给制裁了。从这件事情来看，当愤青和当汉奸也就隔了一张纸。
【刘瑜演讲摘录】
今天讲“时代的青年还是青年的时代”这个话题，我想这个话题跟我学的政治学有关系，第一个浮现我脑海里的就是“阿拉伯之春”。“阿拉伯之春”是在过去大半年左右发生在中东的革命。关于“阿拉伯之春”有各种各样的解释，当然也存在各种各样的原因，被谈论的原因之一是阿拉伯国家的人口结构的变化。我看到的数据是说阿拉伯大概30岁以下的人口有65%，15－29岁的人口占他们人口的30%－35%。这个数据在欧美国家大概是20%。我看过一些评论员和专业学者写的东西，有一个学者说这个现象是年轻人口膨胀，这和国家稳定性的关系高度相关，从1970年－2007年将近40年的时间里面，80%的国内冲突都是发生在年轻人口急剧膨胀的国家里，也就是30岁以下的人口占他们的人口60%或者60%以上的国家里面。这是非常有意思的现象，年轻人的大量存在和这个国家政治的生态是紧密相关的。年轻人多也可以是好事，大家听到过一个概念叫人口红利，像中国、印度，包括二战以后的美国，有一个年轻人急剧增长的阶段，它的经济是会受益的。但是一旦年轻人口膨胀，就业机会又没有跟上，而年轻人往往是激情四射能量过剩的，在这种情况下年轻人口的膨胀可能会带来很多的政治的风险，年轻人膨胀往往带来社会变更的巨大动力。从这个角度来说中国的计划生育政策导致的人口老龄化，如果从阴谋论的角度来说是维稳的最好策略。
不要迷恋青春，我们如果看20世纪的历史，年轻人并不总是积极和进步力量的象征，我们会看到年轻人在所有反动的、黑暗的，甚至暴政的力量当中起到非常大的作用。比如纳粹的冲锋队他们的主力是年轻人；中国的红卫兵运动更不用说了。包括现在我们看恐怖分子，没有相关的研究调查，但是我们看到恐怖分子的面目往往是年轻的血气方刚的人，当然本·拉登是从年轻开始愤青，一直愤到了老。年轻人虽然往往代表着激情、力量、理想主义、正义感，但是他的力量并不一定总是用在正义和积极的事业上，他可能是抗击和抵抗暴政专制的力量，但是他也有可能是被暴政和专制利用的力量。年轻人虽然力量很强大，但是到底用在哪个方向上，这是非常艰巨和复杂的选择。
回过头来看中国，至少过去几年我看到中国变化，在我看来还是比较可喜的。我也看过专业的研究结论，我有一个朋友研究政治文化，大概三四年前他写过一篇文章调查80后和之前人政治态度的变化，他发现80后的政治态度明显更自由、更宽容、更主张民主制度，对权利有更多的意识，这是一件好事。但是有另外一个研究学者，他做了一个跨国的政治观念的调查，如果这个国家的经济发展水平不变化，社会结构不变化的话，政治观念未必是年轻人更自由、更宽容、更对权利有意识。并且，在中国也有另外一个“80后”，就是80岁以后自称“80后”，他们的观念非常开放、非常自由，所以并不是老年人一定保守，年轻人一定更自由。在中国因为经济的变化、社会结构的变化，我认为中国的年轻人，尤其过去三四年，博客、微博的兴起，我更加坚信中国年轻人向更自由、宽容的方向走。
青年的觉醒并不一定是站队的问题，并不一定是你从左向右，或者从保守向自由。我认为青年觉醒的标志是你从集体主义的思维方式的禁锢中解放出来，运用你自己的头脑和理性进行思考，运用你个人独立思考的能力去思考，这才是青年觉醒的标志。今天的话题是青年的时代还是时代的青年，这个话题里面本身有一个陷阱，因为青年还是集体性的概念和集体性的话语，刚才文道说到很多青年人说我们应该怎么办，应该向何处去。我觉得青年觉醒的标志是我应该怎么办，我作为张三、李四我应该怎么办。这里面不是站队的问题，不是说现在流行自由民主就跟着自由民主走，十年前流行民族主义就跟着民族主义走，这是另外一种有害的东西。大家看过一个电影叫《让子弹飞》，这个电影里有一句话我印象很深刻“谁赢跟谁”，这是非常有害的思维方式。无论你最后思考的结论是什么，如果你用这种方式到达那个结论，你这个国家的走向可能都是非常危险的。记得前一段时间有个80后的小孩采访我的时候说，如果让你送给青年人一句话是什么？我说：“相信你自己”，这是我愿意送给年轻人的话。相信你自己，破除任何的权威崇拜和偶像崇拜，无论是政府或者所谓的公知，运用你自己的头脑和理性证明你配得上自由。
