《世界是平的》作者：英语没有词能描述中美关系

　　托马斯·弗里德曼：你能想象你的曾祖母在1893年会在网上跟别人玩游戏吗？但是现在我妈妈这样的老人可以。这就是现在的全球化和以前的全球化完全不一样了。

　　这是一场传媒人与经济人的对话，更是一场观察家与企业家的交锋。2012年9月10日，由中南传媒、上海书展、新浪网络主办的“我们的经济走向何方——《曾经的辉煌》新书发布暨新浪财经悦读会”在上海图书馆举行，托马斯·弗里德曼、龚曙光和张军，在这里发起了一场智慧的碰撞。

　　托马斯·弗里德曼是《纽约时报》外交事务专栏作家和新闻评论家，曾三次获得普利策新闻奖，继《世界是平的》《世界又热又平又挤》之后，他把新作《曾经的辉煌》中文简体版的出版再度委托给中南传媒旗下的湖南科技出版社。10日，弗里德曼首次见到了他的中国出版人——湖南出版投资控股集团党委书记、董事长，中南传媒董事长，2011央视经济年度人物龚曙光。而复旦大学教授张军则是一位特殊的读者嘉宾，作为复旦大学中国经济研究中心主任，他对全球化问题有着独到的见解。

　　记者 张冬萍 曾鹏辉 梁美兰

　　全球化的新阶段，个人被改变

　　主持人：托马斯先生在新书里重点谈到了2006年之后全球化的新特点，也就是说在经济危机之后，“世界是平的”这个趋势又发生了很多新的变化，对于这个新趋势、这些改变您是如何看待的？

　　托马斯·弗里德曼：我觉得非常有趣，“全球化是什么”和“世界是平的”，这个概念是什么？我们的经济学家，可能会把全球化视为一种经济现象而存在，很多企业家也在处理工作和管理企业(比如说经济贸易)中，从不同的方面来应对全球化，但并不是我对全球化的全部理解，也不是我所说的世界是平的的完整含义。对于个人来说，全球化是一种个人在全球的范围内自由行动的能力，我们的每一个人都会在这个全球化的经济里面受到影响。

　　对于个人来说，“世界是平的”，就是个人有了均等的机会，在全球范围内进行流动，可以和全球不同地方的人来进行合作和竞争。如果我们仅仅从经济的角度来审视人，我们对其他的很多机会就会忽视了，而这些机会非常重要，关系到个人能力的问题。

　　比如说，你能想象你的曾祖母在1893年会在网上跟别人玩游戏吗？但是现在我妈妈这样的老人可以。这就是现在的全球化和以前的全球化完全不一样了，个人可以在全球化的环境中进行合作和竞争，这正是全球化的概念的新趋势。在我的新书里面，我谈到“世界是平的”这个概念时，不只是涉及到世界经济的变化，更主要的是涉及到个人能力和生活方式的改变。

　　龚曙光：我们相信，我们认为这是一个非常重要的现象，全球化，用不着我们去赞成或者不赞成，因为它是一个现实，你可能去选择，你也可能被选择，但是你直面或者是逃避，都不可能改变这样一种格局，那就是世界确实已经失去了它的纵深感和它的梯级，我们每个人都实际上已经生活在这样一个扁平的世界里面。我认为托马斯·弗里德曼这本书，最重要的价值之一，就是它想让每个人都意识到，你的世界已经改变了，不管你接受与不接受，你的人生都在这种改变中。

　　“全球化”这个词因人而异，不同的人会看到不同的东西，对我个人而言，最重要的是，任何一个人想躲避世界扁平化趋势，都是做不到的。我作为一个企业家必须要面对这一点，你可以认为是机遇也可以认为是挑战，但是你必须按照全球化的新格局来调整你的战略。

　　就业？你需要创造新职业

　　主持人：在这本书里面，弗里德曼把所有的问题都归结为跟全球化有关系，这是一个非常重要的观点。对于这个世界来说，全球化究竟改变了什么？

　　张军：毫无疑问，全球化在过去三十年里面给这个世界带来了巨大的变化，我认为最重要的是改变了生产方式，改变了就业机会的分布。

　　作为经济学家，我不认为全球化减少就业，全球化会创造更多的机会，但是会让就业的机会在不同的国家之间发生分布上的改变。在美国有两位重要的经济学家有一个争论，核心是全球化到底有没有减少美国的就业，我认为全球化未必减少了美国的就业机会，只是美国人躺在过去一百年创造的财富上不思改变，没做好准备。全球化其实创造更多的就业机会，但是改变了分布。

　　主持人：全球化对于经济的改变到底是什么？有一些研究结论以较强的证据表明，全球化加大了贫富差距，您认同这一点吗？

　　张军：我同意全球化加大了贫富差距，毫无疑问，但是任何经济上的变量都是非线性的。全球化目前在拉大收入差距，中国加入世界贸易组织后，收入差距也在拉大，但将来会有一个拐点，现在最核心的问题是，公众和政府不可能被动等待这个拐点的发生，而必须要改变政策，来应对由于全球化导致的问题。

　　比如说就业机会的转移，中国往往在这个问题上沦为美国舆论的替罪羊，美国的政治家和媒体经常指责中国人拿了美国人的饭碗，其实是全球化导致全球分工发生了变化。过去的分工是美国制造汽车，中国生产鞋子，这个叫横向专业化分工；而今天的分工是这样的，美国的汽车由许许多多的国家参与生产，飞机制造40多个国家参与生产，这个叫纵向专业化分工。横向分工变成纵向分工之后，从严格意义上来说，没有一个国家能够完整地生产一件产品。

　　龚曙光：托马斯用很大的篇幅来谈创新的问题，实际上这是他所有的书中谈得最多的问题。当世界扁平化、数字化之后，过去的很多职业实际上已经被改变了，属于人类可供选择的传统职业已经变得很少了，因为人脑正在被数字化的计算机器所取代，在这种情况下，托马斯认为人类最重要的功能和使命应该是创造。这种创造包括一个国家，包括一个公司，也包括你个人的职业选择，他刚刚说到希望他的女儿去创造一种职业，这是托马斯认定的未来就业方向，也是他所期望的一个方向。现在我们中国人也认为就业其实是很难的一件事情，一方面可供选择的职业在减少，一方面我们又有大量的职位在空缺，传统的就业技能已经不能够满足现在的企业需求，所以，创造的能力是每个职场人都必须具备的，因为非创造性的工作岗位在未来职场将越来越少，而创造性的工作岗位将越来越多。

　　主持人：您觉得您的部下们符合您的要求吗？

　　龚曙光：不大符合。这个悲剧是一个时代的悲剧，当然也是一个时代的喜剧，因为所有人都面对着这些问题的时候，总有一些人会裂变出来的，所以你不用担心。我从来都认为，假如这个时代的人都不读书，他未来的领导人就一定是不读书的，因为这是时代的需要；同样如果这个时代的人都在试图创造，那就会有一些人变成创造者，因为这也是时代的需要。

　　传媒人的致敬：防空警报的拉响者

　　龚曙光：在我谈到对这本书的感受之前， 我要先表达我对托马斯·弗里德曼的敬意。

　　作为一个传媒人，托马斯以他自己的职业道德和超强的职业能力，为这个时代的传媒人树立了一个职业标准，对这位传媒人的代表，我要表示深深的敬意。

　　作为一个出版人，他把最好的著作都交给我们公司，让我们公司帮他出版、传播给中国的读者，这是一份荣幸，让我们获得了作为出版人的职业荣耀，对这位重要的写作者，我要表示深深的谢意。

　　作为一名忠实的读者，他的书以其独特的方式、犀利的观察、宽阔的视野和振聋发聩的传播方式，让每个同时代人获得观察时代的另一种方式，对这位布道者，我要表达深深的感谢。

　　中国过去有一种“打更”的人，打更人的锣声，或是报太平，或是报不太平，而托马斯更像是一个拉响“防空警报”的人。他的警报，对于美国这个国家而言，是喊醒他们进行反省，因为一百年来，他们在世界上创造了奇迹，创造了荣耀，同时也创造了怠惰，他们的心态太好，所以确实需要反省。我进而觉得，对于中国这个国家而言，也同样是一种喊醒，因为中国过去经历了太多苦难、太多沮丧，在很短的时间内又经历了太快的发展和太多的荣耀，所以也需要反省。我觉得托马斯这样一个“防空警报”专家对中国来说也很有必要。

　　主持人：弗里德曼先生从“世界是平的”这个观点出发，更多地谈到了一个民族、一个企业乃至一个个人，面对这种变化时所必须要做的交换，那么您认为他对待美国的观点又是怎样的？

　　龚曙光：在这本书中，弗里德曼先生以一种“哀其不幸、怒其不争”的心态，来特别关注和批评美国在这个“扁平的世界”所遭遇的问题。其实他讲的这些问题，在我们看来未必那么严重，但这就像很多中国的知识分子讨论中国的问题时一样，总是一种愤激的态度、尖刻的语辞，大概全世界的知识分子都有“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的情怀。

　　至于美国要怎么样做，我认为美国所面对的问题中，最大的一个问题是——很少有人像托马斯这样坚持认为：世界已经扁平化了。过去美国站在世界金字塔之巅，主宰着世界的政治秩序和经济体系，实际上现在这个秩序和体系已经被压扁了，但是美国人总在试图恢复那个非扁平化的传统秩序。

　　托马斯在书中一方面反省美国人这个大梦不醒的现实，另一方面他又希望美国能够重造一百年来的辉煌，这本书里包含着他对于美国重造非扁平化秩序的梦想，所以我认为托马斯的心中也是充满着纠结和矛盾的，因为他太爱他的国家了。

　　政治药方如何治经济之病？

　　主持人：弗里德曼先生在新书中提到全球化的新变化时，反复说“美国现在有很大的问题”，那么，美国的问题究竟是什么？

　　张军：我想用一个非常简单的例子来说明。美国就好像是一座大公寓，公寓的最顶层是豪华层，豪华层越来越大，中间层拥挤不堪，而下层“水漫金山”，而现在公寓的电梯坏掉了，使得层与层之间失去了流通的渠道。我想这也是托马斯·弗里德曼在书里面讲的美国现在遇到的问题，中产阶级的问题。

　　龚曙光：美国现在最现实的问题是就业，当然，关于就业，假如读一本书就解决这个问题，托马斯就应该当美国总统，当“世界总统”。

　　托马斯·弗里德曼：我可不想去竞选美国总统，因为美国的政治斗争是非常残酷的，而我现在作为记者，我还是有一些独特的技能，我没这个想法。

　　龚曙光：听说托马斯现在鼓动他的朋友去竞选总统。

　　我认为，托马斯给我启示的第三点是，其实美国人一直都以他们的政治自豪，以他们的政治体制自豪，以他们的政治体制在不同时代下的自我修复能力自豪，而现在托马斯突然大喊，“我们的政治不行了，我们的政治体制不行了，我们的民主共和两党不行了”，我沿着这个思路思考问题的时候，我觉得其实是美国人很少遇到经济会对政治形成这么大的一次挑战，所以才会大声疾呼“政治不行了”，才会重新关注美国的政治，就像张军教授所说的关注“电梯”，实际上是这次经济危机已经把电梯给毁坏了，所以，托马斯在这本书中，开出了一个用政治解决经济问题的药方。

　　但是，美国的这样一次经济危机，真的就是他的政治药方所能解决的吗？或者仅凭政治药方能解决吗？我认为是不可能的。因为经济有自己运行的规则，一个再好的政府，也会遇到经济周期化的涨跌。打一个比方，我们炒股，一只股票有可能跳空拉高，连续拉几个长阳，也有可能跳空下行，连续拉几个长阴，我们知道美国已经拉了近一百年的长阳了，作为一个经济运行状态，需要填补这个缺口了，即使从30年代的经济大萧条算起，美国也已经拉了80年的长阳了，这样大一个缺口，我认为美国迟早需要回填，美国人应该用经济来填这个缺口，而不是用政治来填这个缺口。

　　在这里，我想问托马斯一个问题。美国的经济学家或者执掌美国经济命脉的人，会认为你开出的药方是能拯救美国的吗？现在美国的共和、民主两党正在选战之中，目前你看到他们接受你的观点的端倪吗？你对你的观点未来影响美国的经济和政治有多少信心？

　　托马斯·弗里德曼：首先谢谢您的评语，您的评语确实对我来讲是大开眼界，我也觉得这些评语是非常有深度，也是非常尖锐的，我非常兴奋能够听到这些评语。

　　首先我想来说一点，对我来说，你是赞同太阳上升还是下降呢？我觉得这两者都是正确的，太阳会升起，太阳也会下山，这是两种情况都可能会发生。从政治的层面来讲，我希望有一个党派能够采纳我们的意见，但是我觉得可能它还是非常有限的，因为我们美国要做三件事。

　　第一点，我们必须要缩减我们的开支。因为我们做了这样的承诺，也就是针对我们的孩子的承诺，当你65岁的时候，你可以退休，我的女儿，我就是跟她这样说的，但我们现在能不能实现这样一个承诺呢？我觉得非常痛苦。第二点，我们必须要增加我们的税收，如果我们仅仅是缩减了我们的开支，并不增加我们的税收，会使我们的政府除了我们一些福利和医疗的保障之外，没有什么钱做其他的事情。因为还有第三点，我们必须要投资一些新的基建的项目，比如说机场、铁路的建设，我们必须要来投资。

　　我们要做的是三个事情，缩减开支、增加税收和进行投资，这三个事情对于我们非常重要，但要全部做到这三件事也是非常痛苦的，现在有一个党派仅仅是想缩减开支，有一个党派仅仅是想增加税收，而没有人想做三件事情。

　　龚曙光：你在书里这样讲，现在美国的政治体系有一定的问题。 那么，形成这些问题的根源是什么？

　　托马斯·弗里德曼：其中一个原因，就是钱和政治。我们的议会，现在正在成为一个论坛，在讨论贿赂合法化等议题。贿赂怎么会合法化？这也是选举中金钱的问题。

　　第二个问题我们的系统怎么会有用。我们的议会的人，不管是男议员还是女议员都选自不同的选区，如果你把这些选区进行绘制就可以看到他们非常分散，不同的选区有非常大的差别，有的甚至是泾渭分明的差别，不同的选区被不同的党派占据，这样很容易产生极端化的趋势。

　　中美处在同一条船上

　　主持人：龚董谈到“世界是平的”这个概念时，他提出了另外一个含义，就是我们世界的秩序和发展的力量正在发生改变，新兴的市场和发达的地区之间，正在发生着重心的转移，从这个角度来看，“世界是平的”这个概念受到什么样的挑战呢？

　　托马斯·弗里德曼：当这个情况发生的时候，中国、印度的快速崛起，让我们看到国家之间正从高度连接的关系变成相辅相成、互相依赖的关系，看到一个从互相联系到高度联系到密不可分这样一个多级化的趋势。过去，在国家相互之间非常独立的前提下，当美国出现问题的时候，比如说次贷危机，中国就不会感受到这个危机，而现在，情况恰恰相反。

　　潇湘晨报：您最近在《纽约时报》的报道专栏上，也说到冷战之后世界不仅仅变得更加紧密，而是互不可分、密不可分这样一个趋势。那么在这样一个背景下，在您的观点看来，中美关系会呈现一个什么样的趋势？在某种程度上中美两国密不可分，但在另一个角度上，这两个国家也有一定的分歧，请问您的观点是什么？

　　托马斯·弗里德曼：我认为，在英语中没有一个词能够描述中美关系的特征。我们是处于同一个船上。如果美国不繁荣的话，可能中国也不能够实现繁荣；如果占全世界1/5的人口没有办法发展的话，美国会发展吗？这也是不可能做到的事情。中美两国之间是密不可分的，我很难描述中美关系的准确的解释，我们当然不是非常紧密的盟友，但我们绝对不是所谓的敌人。所以可能是一种错综复杂的关系，既是朋友，但在某些程度上又有一些分歧。

　　主持人：你们心目中认为未来的全世界下一个大的趋势是什么？

　　张军：大趋势就是我今年一月份到哥本哈根参与一个论坛，用的一个题目——太阳从东方升起。

　　龚曙光：我认为未来是一个双核的世界，美国会从危机中重生，中国也将在现在的基础上继续发展！我们很难说某个时点上，GDP谁比谁多一点，我认为这不重要，而且这种多少也将会非常微弱，但是东西方双核的这样一种政治、经济格局应该是本世纪的趋向，也是本世纪相对于过去世纪的重要的进步，人类需要双核。

　　托马斯·弗里德曼：世界变得高度的连接。