王广义对谈希克：艺术家和收藏家都是孤立无援的

　　10月13日，“自在之物：乌托邦、波普与个人神学——王广义艺术回顾展”在今日美术馆开幕。这是当代艺术家王广义创作近30年来大型回顾展，展出了艺术家从上世纪80年代至今的作品，将展至11月27日。

　　这个展览中，有几幅画作是乌利·希克的藏品，这位曾担任瑞士驻华大使的收藏家在过往20多年中，结识了包括王广义在内的诸多艺术家，并收藏了2000多件艺术品。而他今年六月刚作出决定，将其中1400多件作品都捐给了香港M+视觉艺术博物馆，对于普通人来说，将价值约13亿港元的藏品就这么捐出去了，难以理解，而在他看来，将艺术家重要的作品捐给一家博物馆是最明智的决定。

　　展览开幕前一天下午，希克从欧洲抵达北京，开幕后第二天就得飞回欧洲。年近七旬的他说，这是给自己将近17年老朋友最好的支持。采访结束后，希克在王广义的新作——一件长约10米、用500卷油毡展开的装置作品《圣物》前驻足，就像多年前他们结识时一样，他依然饶有兴致地提了两个问题：这个作品叫什么名字，想表达什么？

　　那时相识 使馆“巧遇”，免了签证费

　　王广义：我们认识应该是1995年，你刚来中国当大使那会儿吧，在你的大使馆里。我要去瑞士做展览，因为时间紧，想问签证官能否提前四五天。当时你的秘书听到了谈话，知道我是个艺术家，请我到你的办公室和你见了个面，你断断续续说点中文，但说得不太好。我记得你说你喜欢我的艺术，还说好等我从瑞士回来去我的工作室看一下。

　　希克：那应该不是我们第一次见面，第一次是在一个朋友的晚宴上。我在瑞士时就知道你的作品了，晚宴之后不久，你去使馆签证，我们又遇见了。

　　王广义：对，我想起来了，你的记性比我好啊。那次你还说签证费免了。大概一个星期后我从瑞士回来，你的秘书就联系我，说你要去我的工作室拜访。

　　希克：我记得你的工作室当时还在北京南边，一个地下室，就只有一个门。我在那里看了些作品，还问了你是否愿意特别为我创作一幅作品。

　　王广义：我应该说的是“可以考虑”吧。(笑)我当时理解的意思是，你想从我这里获得一幅我的作品，而不是我单独为你做一件作品。

　　希克：我当时是特想让你特别为我做一幅的。

　　王广义：我觉得你找到了一个和艺术家交往的最好方式，就是和他谈艺术。如果你立刻问我，我的一件作品多少钱，我可能会反感。艺术家还是希望你和他谈艺术，通过理解他的艺术，觉得你是个懂艺术的人。这个起点，对于我们彼此的交往很重要。

　　我记得我们当时谈了比较普遍的艺术问题，比如表达什么、艺术和什么相关。如果你和我谈西方、东方的艺术，我倒没什么兴趣了。我当时就感觉你挺懂艺术的，所以才愿意慢慢接触。

　　希克：其实只是我的问题比较多，我想清楚知道你艺术作品的含义是什么。我认为你对艺术的理解，可以让你做出很多的作品。我看过你上世纪80年代的作品，看这些作品时，我是以一种西方人的视角来看，会把它们和西方同时代的画作进行比较，所以，当时这些作品对我来说还不是特别有趣的。

　　当我看到你的《大批判》系列时，我仍是从一个西方人视角看，但是此刻对我来说完全不同了。我认为《大批判》系列会是你重要的作品。所以，我也很直接很自然地提出来想买你的作品了。

　　收藏往事 “你白白得了一张画啊！”

　　王广义：我还记得你当时的说法还挺委婉的，你说“我怎么可以得到它”。我说了一个价格，你什么都没说，一口答应了。具体多少价格，我记不起来了，因为时间太久了。我只记得你当时买了两幅，一幅《大批判》系列中的一件，一幅是《VISA》系列中的一件，好像画面是关于狗的？

　　希克：不是，是画的人，很小的一幅。我也不太记得价格了，将近20年前了吧。

　　王广义：你一共从我手里买了四件到六件吧，包括两件雕塑，是你不做大使之后收藏的。那次你的运气真好，我那几件雕塑，就是《唯物主义者》玻璃钢沾上小米的作品完成不久，刚运到工作室，你第二天就打电话给我说到北京了，要到我工作室来坐一下。我告诉你我昨天才做好的雕塑，你当时就买了两件。

　　我很好奇，你后来怎么会想从收藏家也是艺术家的王鲁炎手中买我早期那些画？

　　希克：因为我对你早期的作品比较了解，当我得知王鲁炎手中有《后古典——马拉之死》《后古典——蒙娜丽莎之后》等作品的时候，我就想买下来。

　　王广义：我想起一件很有意思的事情。你从王鲁炎那里买了《大玩偶——圣母子》那张油画时，发现这幅画下面还藏着另一幅画，底下那幅是我在胶合板上画的《一般行为中的理性》。因为当时很穷，我画完了《一般行为中的理性》之后，就接着拿块画布绷在胶合板上画《大玩偶——圣母子》。时间长，我忘了。我忘了后面还有一张画，就卖给王鲁炎了。王鲁炎也没发现。

　　希克：对，当时他卖给我时也没发现。我买来时作品质量不是太好，我不得不把《大玩偶——圣母子》从旧画框上拿下来装裱，当我揭开那张画后，发现原来在木板上还有一幅画。我当时就打电话给你，还问你是否记得。

　　王广义：我自己都不记得是哪张了，后来看了照片才知道。太有意思了。其实在艺术史上有很多这种情况，比如买了一张凡·高的作品，后来发现还有另一张。因为艺术家穷的时候，一张画画完了，画另一张画时就会把画布绷到另一张画上面。你白白得了一张画啊！

　　希克：是啊，完全是免费的。

　　捐赠缘由

　　不想做葛朗台；要让公众接触到

　　希克：有时我也找你帮忙。像几年前有电视台要拍我，一个系列片共有5个人，包括基辛格，让我们谈谈中国改革开放三十年，他们做我的专题时，你还帮忙接受了采访。我们是17年的老朋友了，虽然有些时间没有见面，但每次见面都觉得很亲切。

　　王广义：认识你时，我并不知道随着时间的推移你会成为一个很大的、很专业的藏家，我只是直觉认为你会是个好的藏家。你从我手里收了好几件作品，都没有卖过。我认为一个好的藏家和市场是没有关系的，和市场有关系的藏家不是好的藏家。

　　你捐给香港M+视觉艺术博物馆的那几件作品这次在我的回顾展展出，你知道，那天美术馆拆箱，我看到以后很激动。你保管得如此的好，我很感动。

　　希克：其实我还是做了一些修复的。捐给香港M+视觉艺术博物馆的，我认为是你很重要的作品。我必须把最好的作品给美术馆，因为这些是要长期保存的。我真的不重要。

　　我要捐这些作品的原因之一是，我年事已高，必须找到一个最好的办法处理我的藏品。第二个原因，我不想等到我卧病在床再去想办法处理它们，我必须在还有能量时找到一个最好的办法。我可不想做葛朗台那样的人。

　　王广义：这点还是挺让我感动的，因为你可以把艺术家最好的作品捐给美术馆。这对历史是个贡献，对艺术家来说，也是高兴的事情。因为艺术家的作品只有放在美术馆里，才具有一种永恒的价值，也会被保管得非常好。

　　希克：如果只是我自己收藏，它们是不能被很好展示的。只有放在美术馆里，才能让公众接触到这些作品。

　　王广义：让公众能看到这些作品，对公众开放是很重要的。

　　希克：是的，对艺术家来说也是重要的。

　　王广义：所以我觉得像你这样的收藏家，把艺术家最好的作品捐给美术馆，是对艺术和艺术家最好的尊重，我很感谢你。

　　希克：我做出这个决定后，大家对我有很多批评。我的想法很简单，就是想把这些艺术品归还给中国。

　　王广义：但大多数的艺术家是感谢你的。有些批评你的声音，我认为不重要。不要理他们。

　　希克：现在有更多人关注中国当代艺术史，他们都想要做出自己对于这段历史的解释，发生了什么。对我来说，我倒只愿意“坐山观虎斗”：谁又引领了什么样的艺术风潮，谁又是最重要的艺术家了。也许就像你的作品(《大批判》系列)里的那些人物一样。

　　艺术与大众

　　有钱的收藏家用耳朵去收藏

　　王广义：我曾说过：“极端地说，艺术和公众无关”。这里有两层含义：艺术家创作作品，出版、展出后，毫无疑问，他和所有人构成了一个复杂的关系，当然和大众有关。

　　但对艺术家而言，在创作、思考问题、进行很复杂的精神活动时，他是完全自我的。他不应过多考虑到公众怎么看。只有这样艺术家才能创作出具有意义、具有精神价值的艺术品。可以从历史上看，重要的艺术家、伟大的艺术家都是如此。

　　希克：我非常同意你。好的艺术家会研究自己的话题，二流、三流的艺术家就会跟随大众的话题。

　　王广义：从这种本质上讲，每个人自己的精神世界都是孤立无援的，尤其艺术家更是如此。他只有在这样一种特定的精神状态下，才能创作出有意义的、或者说是重要的作品。

　　希克：好的收藏家也是孤立无援的，因为人们不必跟随他，但大多数收藏家会跟随我们。有钱的收藏家不会孤立无援，他们会跟随他们的耳朵去收藏。

　　王广义：人在最高层面上来讲都是孤立无援的。

　　■ 为何捐给香港？

　　希克：现在有很多美术馆在建，北京、香港、上海……那么多大的美术馆在建，我必须现在把这些作品捐出去。因为等到它们都建成后，也许它们会寻找到别的收藏方向。香港刚好有这么个美术馆，他们要建一个当代艺术的美术馆，但还没有想好是要做亚洲艺术、欧洲艺术或是美国艺术。

　　王广义：我觉得你捐这些藏品是个很恰当的时间，现在很多人也开始关注中国当代艺术的历史。把它们捐给香港也特别好，因为香港作为中国一个比较开放的地带，是非常合适的。

　　王广义

　　艺术家。1957年生于哈尔滨，1980年考入中国美术学院(原浙江美术学院)油画系。大学早期主要研究古典艺术，晚期对现代艺术发生兴趣。毕业后与舒群、任戬、刘彦等组织和创立“北方艺术群体”，上世纪90年代开始对两种文化的冲突和解构主义美学思想有兴趣，创作《大批判》系列。1993年参加第45届威尼斯双年展。代表作《凝固的北方极地》系列、《后古典》系列、《冷战美学》等。

　　乌利·希克(Uli Sigg)

　　收藏家。1946年出生，曾任瑞士驻华大使。从上世纪80年代中期开始收藏大批油画、装置、影像和雕塑等作品，包括了众多知名中国当代艺术家，如王广义、方力钧、张晓刚、黄永砯、刘炜、徐冰、杨少斌、曾梵志、张培力等。他创立了“中国当代艺术大奖”，支持中国年轻艺术家走向国际。今年6月中旬，他宣布将所藏1400多件中国当代艺术品捐赠给香港M+视觉艺术博物馆，这批藏品保守估计价值约13亿港元。

　　我们刚见面的时候，好像说了几句法语彼此问候，太特别了。他非常直接坦诚，也许有人不喜欢，但我也是很直接的人。我想我们很好相处也因为这个吧。

　　——希克

　　他的形象很有意思，有一种挺执着的感觉。如果他完全像一个官员，我倒没兴趣了。他挺随意的，我想他应该非常知道怎么和一个艺术家打交道。他和艺术家的交往方式，在我看来是舒服的，就是一种朋友的方式。——王广义

　　C08-C09版采写/新京报记者 何建为

　　摄影/新京报记者 孙纯霞