莫言对谈孙郁:应该允许有的作家不做谔谔之士

　　·对谈·

　　2006年12月19日，在北京鲁迅博物馆会议室，莫言先生与鲁迅博物馆馆长、文学评论家孙郁先生进行了一场对话。对话谈到了莫言的生活和创作经历，对包括鲁迅在内中外作家的阅读感受，也兼及到了一些社会、政治等现实话题。

　　孙郁：“五四”以来的传统，沈从文、张爱玲，甚至茅盾身上的传统似乎都离你要远一些，我感觉你更亲昵的是鲁迅。

　　莫言：心理上当然是感到鲁迅更亲近。我觉得鲁迅说出了很多我们心里有，但不知该怎么说的话。鲁迅的小说里，最重要的是有他自己的看法。有时候是反向思维。比如《采薇》里面的伯夷、叔齐，到首阳山上来，不食周粟，大多数人把他们哥俩当贤士来歌颂，可是，“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，薇也是周王的，那就只好饿死。这种转折一下子就显示出鲁迅深刻的洞察力。

　　孙郁：我感觉鲁迅内化到你的作品里了，你有意无意地受到他的影响，是从哪部作品开始的呢？

　　莫言：集中表现是《酒国》、《枯河》。《药》与《狂人日记》对《酒国》有影响。《酒国》中对肉孩和婴儿筵席的描写是继承了鲁迅的批判精神，在沿着鲁迅开辟的道路前进。

　　孙郁：鲁迅写的是看客，《檀香刑》写的是刽子手，这是对鲁迅思想的一个发展。

　　莫言：不敢轻言发展，否则会乱箭穿心！鲁迅对看客心理的剖析，是一个伟大发现，揭示了人类共同的本性。人本有善恶之心，是非观念，但在看杀人的时候，善与恶已经没有意义了。所有的看客都不会关注这个人到底犯了什么罪，纯粹是在看一场演出。我们一般的作者，能拷问出洁白底下的罪恶就很好了，但鲁迅和陀思妥耶夫斯基能更进一步地拷问出罪恶之下真正的洁白。这就是一般作家与伟大作家的区别。

　　真作家要了解人

　　孙郁：外国作家你读得最多的是谁？

　　莫言：很多外国作家的书，看的时候就感觉很冲动，然后就赶快去写，很难把书从头到尾读完。

　　孙郁：你对意大利的卡尔维诺好像很感兴趣？

　　莫言：卡尔维诺早期的小说里面，我觉得有与我的个性相符合的东西，最典型的是他的《我们的祖先》三部曲——《看不见的骑士》、《分成两半的子爵》、《树上的男爵》。我觉得他一个明显的特征就是在写寓言，包括他的很多短篇。

　　孙郁：中国作家这样写的时候就会写得很假，卡尔维诺写得不觉得假，而是很真，这很奇怪。

　　莫言：问题在叙事者的腔调。略萨在写给青年读者的信里面讲到了，一种叙事腔调一旦确立以后，实际上就建立了一种说服力，然后无论你编造的故事离现实多么远，也会使读者津津有味地读下去。马尔克斯的《百年孤独》，魔幻现实主义的作品都是一样的，包括卡夫卡的小说也是一样的。卡夫卡的《变形记》在现实当中不存在，但他用这种腔调来讲述，人变成甲虫事件本身已经无关重要，关键是他变成甲虫的过程和变成甲虫以后的遭遇，让你感觉到细节方面、心理方面的描写是非常真的。

　　孙郁：我觉得俄国小说应该推荐巴别尔。

　　莫言：巴别尔的《骑兵军》我读完了，我很久没完整地读完一本书了，因为它很薄，随笔一样的短篇，严格意义上来说都不是小说，很多都是真实发生的事情，很像斯坦贝克写的《战地随笔》，应该是真实的报道性的东西。

　　孙郁：但他写得真是太好了，色彩、结构都很出色，通常是长篇小说的容量，他用一千多字就表现出来了。

　　莫言：巴别尔对人的了解很深刻。真正的作家，不了解人根本就写不好的。我记得有一个短篇是写鹅的故事，讲他作为一个知识分子，进入骑兵军。这是支跟土匪差不多的部队，要摆出小资产阶级的臭脾气来，他们会把你当外人，所以他就违心地、咬牙切齿地，把女房东一只鹅的脖子给拧断了。骑兵战士就说：哥们，你是我们自己人，你能用这样一种方式，这么残酷地把鹅给拧死。“我们自己人”，这种说法一下子就让他融入到这个群体里去。他在拧死鹅的过程当中那种心理的痛苦，那种心灵的煎熬，激起我们心中许多的联想，它唤醒了我们人性当中普遍性的东西。

　　应该允许有的作家不做谔谔之士

　　孙郁：我发现你好像不写纯粹的知识分子。

　　莫言：《十三步》就是写教师的，也算是小知识分子。毛泽东有个形象的比喻，就是在阶级社会里面，阶级是皮，知识分子是毛，“皮之不存，毛将焉附”？这就把知识分子的依附性一下子就给讲出来了。在中国社会里面，知识分子能够独立存在吗？我觉得真是不可能存在的。在中国社会里面，一个知识分子如果与体制保持对抗姿态是很难生存的。

　　孙郁：就像鲁迅在《采薇》里写的一样，完全脱离政治是不可能的。

　　莫言：西方在资产阶级革命之后，是依法治国。严格的法律，胜过知识分子的呼吁。对失业者的救济，对残疾人的关照，都有严格的法律规定，不管哪个党派上来执政，这个不会改变。

　　孙郁：很多问题都是知识界提出来的。一些大学教授发现经济有问题，不断写文章呼吁，最后政府就接受了。

　　莫言：这样的知识分子非常宝贵，千人诺诺，不如一士谔谔。但是不是每一个作家都应该扮演这样的知识分子角色呢？每个人的知识结构不同，每个人的生存状态不同，应该允许有的作家不做谔谔之士，这并不代表他没有良知和勇气。他用自己最熟悉、最擅长的方式，用文学的方式、艺术的方式，来表达自己的一些思索和看法，我觉得也是可以的。

　　(摘编自《莫言对话新录》，文化艺术出版社2010年1月版)