李敬泽：没有改革开放30年，就不会有莫言获奖

　　著名文化学者，北京师范大学教授、博士生导师、首都文化创新与文化传播工程研究院院长于丹

中国作协党组成员、书记处书记、原《人民文学》杂志主编李敬泽

　　核心提示

　　举世瞩目的中国共产党第十八次全国代表大会，日前刚刚在北京胜利闭幕。十八大报告中，就如何建设社会主义文化，提出了一系列理论观点和具体的战略部署：建设社会主义文化强国，深化文化体制改革，进一步推动文化大繁荣大发展，开创中华文化国际影响力不断增强的新局面……

　　从十六大提出“文化体制改革”的任务，到十七大将“文化软实力”写入大会报告；从十七届六中全会首次制定“文化强国战略”，到十八大报告再度强调“建设社会主义文化强国，关键是增强全民族文化创造活力”，文化建设被一次次推向新的高度，显示出高度的文化自觉和文化自信，全国文艺界闻之欢欣鼓舞，倍感振奋。

　　文化确乎很“软”，但却是一种不可忽略的伟力，前不久莫言获得诺贝尔文学奖掀起的热潮，便为这一论断再添明证。“提高国家文化软实力”，是实现中华民族伟大复兴的重要举措。时至今日，该如何看待文化在整个社会发展中的地位与作用？如何推动中华文化更好地“走出去”，进一步开创世界文化和平共处、共同进步的和谐局面？记者就此采访了十八大代表、著名学者于丹和著名文学评论家李敬泽，邀请他们与读者分享了各自对十八大报告及文化建设的心得体会。

　　南方日报特派记者郭珊 发自北京 摄影严亮 梁文悦

　　文化繁荣，

　　在我心目中就是文化的“和而不同”

　　24字核心价值观与传统美德“平滑相连”

　　南方日报记者：您既是十八大代表，又是著名文化学者，您对总书记十八大报告有什么总体印象？

　　于丹：我对报告的总体印象是“务实、求新”。首先，我在这份报告中看到了一种求真务实的态度，对于反腐倡廉等普通百姓非常关心的问题，没有回避而是正视，并提出了制度安排，这种坦诚的态度让人觉得很踏实；此外，报告中有很多新的提法，例如第一次提出了关于建设中国特色社会主义总布局的“五位一体”，也就是“政治建设、经济建设、文化建设、社会建设、生态建设”，其中“文化建设”被置于重要位置；再比如这次专门从国家、社会、个人三个层面，用24个字对社会主义核心价值观进行了一次系统、全面的总结，即“倡导富强、民主、文明、和谐，倡导自由、平等、公正、法治，倡导爱国、敬业、诚信、友善”。十八大报告中还专门提到了三个“自信”，“道路自信、理论自信和制度自信”，这个提法也是很新鲜的。按照我的理解，“道路自信”就是坚持走社会主义道路；“理论自信”就是以科学发展观为理论支撑；“制度自信”就是理论的付诸实践要有制度保障。

　　南方日报记者：您曾凭借《于丹<论语>心得》蜚声海内外，您怎么看待这24个字与传统孔孟之道所倡导的价值观之间的联系？

　　于丹：这24个字分为三个“倡导”，分别从公共价值、权利价值、道德价值三方面，对社会主义核心价值观的内涵进行了阐述，三个层面相辅相成：首先，倡导富强、民主、文明、和谐，这是全世界都普遍认同的公共价值；其次，自由、平等、公正、法治，这是现代文明社会中公民个人责任和权利的价值主张；第三个层面，爱国、敬业、诚信、友善，这是根植于民族土壤之中的传统伦理道德价值，中国人自古就讲究对国家和民族要有“大义”，对工作要“敬业重道”、“守土有责”，对他人要“言而有信”，提倡仁爱，《礼记》说“上下相亲谓之仁”，这些提法用现代语言表达出来就是爱国、敬业、诚信、友善，从古至今都是一脉相承的。对于目前我们号召提升公民素质和道德水准而言，这个核心价值体系总结得很及时、全面、很有深意，它与中国传统文化价值是平滑地连接在一起的。

　　南方日报记者：十八大报告提出了扎实推进社会主义文化强国建设、增强文化整体实力和竞争力，对于文化建设，您最关注哪些方面的问题？

　　于丹：我们说文化“软实力”，是让中国人唤醒自己血液中的文化基因，从文化自觉出发，形成文化自信，最后达到文化自强，纵向上来讲是一种文化传承，横向上来讲是多元文明的融合，而纵向横向最后的落点，是我们的文化创新能力。今天的中国社会价值观多元、复杂，但是价值观不能在碰撞过后天天都变。建立相对稳定的价值观系统，是文化的使命所在。

　　所谓文化繁荣，在我的心目中就是“和而不同”。所以我还很关注的一是文化制度的健全，文化建设应当保障多元文化生存发展的空间；二是文化权利的平民化，文化教育权利的实现，特别是平民能够通过什么样的途径分享文化建设成果。我们现在常说要大力推动“文化惠民”，要降低老百姓亲近文化的“门槛”。其实，我觉得“低门槛”对很多普通人来说都太高了，最好是能多一些造福百姓的“零门槛”文化工程。第三，文化不只是传承，更重要的是创新，发展文化产业是为了激发全民族的文化创造活力。文化产业的创意成分需要进一步加强，而不是仅从经济效益去评估。

　　南方日报记者：您的著作已有30多种语言译本，又时常去国外讲学，被视为传播中华文化的使者，您对近年来中国文化“走出去”有什么切身感受？

　　于丹：文化之间没有高下之分，但它一定有差异。我们真要了解一种文化，得比较着来，因为文化的价值是在比较中呈现的。所以中华文化要“走出去”，第一步就是要在比较中确立自己的坐标。比方说，中华文明的根系在伦理，与农耕文化密切相关，所以中国人过节是根据节气来过，春节、中秋、重阳，这都是土地的节奏；而西方过的是宗教节庆，是人向神致敬。为什么西方人喜欢跑步，而中国人喜欢打太极？因为中国人信奉“以柔克刚”。这些差异取决于各自的历史和文化养成，渗透在衣食住行等点滴细节之中。

　　2011年联合国秘书长潘基文在他的连任宣言中，引用了老子《道德经》的最后两句话“天之道，利而不害；圣人之道，为而不争”，这其实是站在宇宙自然和社会人文的坐标上，用东方哲学来应对当前世界面临的普遍困境。文化“走出去”不是一种单向的灌输和宣传，“走出去”的目的是为了让我们的文化，通过与世界其他文化双向交流、沟通，进而融入世界。为中华文明找到国际语境，建立起一个有效的国际化坐标，学会用“国际语言”来阐述中华文化，能有效提升中华文化的传播力。

　　南方日报记者：您对文化“走出去”有没什么具体建议？

　　于丹：我举个例子，你看“茶”这个字，人在草木之间，谓之“茶”，一杯清茶在手，如坐山林，如归草木。茶文化是接地气的文化。西方人喝咖啡，有产地、品质、烘焙工艺等差别，比较技术主义，但是他们会根据季节来喝咖啡吗？不会。而中国人喝茶就不同，讲究四时有别，春夏喝绿茶，秋冬喝普洱。茶是中国人平衡四时的一种方式。

　　我们从不缺少墙上的文明、纸上的文化，我们最缺乏的是化入民生的鲜活生活经验。当我们教西方人学习汉语时，能不能跟他们讲一讲凝结在汉字造字法当中的故事？在传播文化的时候，能不能也同时推介中国人的生活方式？让我们的文化进入别人的生活，让他们在耳濡目染之中感受文化的魅力，这比课堂上的传授要有用得多。

　　我走过几十个国家，感觉西方对我们的文化一方面抱有强烈的兴趣，另一方面成见也较强。中国文化要心平气和、不急不躁地往外走，我们要呈现中国人的从容与智慧，传递我们的文化价值观，这需要每个人的努力。从这个意义上说，每个人都是中国文化的代言人。同样的，传统文化怎样才不会在都市化进程中断根？就是要“文而化之”，让文化融入每个人的日常生活。现在人们提倡慢生活，喝茶、下棋、读圣贤书，这些其实本质上是让人重新回归农耕文明的舒缓节奏，从土地的呼吸之中找到归属感和安定感。

　　“文而化之”的工作，够我做一辈子

　　南方日报记者：您的本职是一名教师，您准备在日后的教学工作中，如何贯彻十八大精神？如何将您在参会期间的收获反哺给您的学生？

　　于丹：老师一直是我最钟爱的职业，因为文化和教育是分不开的，文化是一种涵养，而教育是一种传承。传承中华民族的文化是知识分子的使命和担当之一。我的理想是希望自己能把“文化”变成一个“动词”，就是去做“文而化之”的工作，这个够我做一辈子的。我做大学老师，有时候感到很遗憾，一个孩子进入大学时，可能分数很高，但是需要在少年时期建立起来的核心价值体系、伦理道德体系却没有建立，等进入大学才来弥补就太晚了。特别是在今天这个社会，选择多，困惑也多，如果一个人的内心不够坚定，那么多元化的选择就不是一种幸运，反而可能会变成一场灾难。我希望孩子们都能相信点什么，在纷纭变化的社会生活中，在遭遇挫折和起伏时，仍然抱有信念，认清现实，勇于担当。对个人来说，梦想是一颗希望的种子，让它生根发芽，它会变成我们生命中真正夺不走的资源和财富；而对于一个国家来说，亿万个人的共同梦想就是新一轮发展最好的起点。

　　中国文学最早走出国门，

　　是中国文化“软实力“的体现之一

　　没有改革开放30年，就不会有今日莫言获奖

　　南方日报记者：读了总书记十八大报告之后，您有什么样的总体感受？

　　李敬泽：我觉得这次十八大报告充满新意，为未来中国的发展确定了方向。比如说，报告中提到未来十年的目标，正式宣布2020年实现GDP(国内生产总值)和人均收入比2010年翻一倍。这一点具有非常大的意义，因为它是将GDP与国民收入直接挂钩，让民众能充分享受到中国经济增长的成果，这意味着我们国家在发展思路上一次大的转变。党的十八大还提出了扎实推进文化强国建设的战略目标，这与十七届六中全会做出的全面深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣的重大决定，从精神上是一脉相承的。

　　南方日报记者：前段时间，莫言获得诺贝尔文学奖令国人为之振奋，对此您曾指出，莫言获奖是改革开放以来中国文学所取得的一个标志性的成果。在您看来，这个奖与中国改革开放的历史进程之间存在着怎样的联系？将会对中国文学未来的发展产生怎样的影响？

　　李敬泽：虽然诺贝尔文学奖首先是对作家个人才华和创造力的褒奖，但是，我们衡量文学和文化的发展状况以及成就时，需要有一个历史的眼光。如果没有中国的改革开放，就不会有现在的莫言。上世纪70年代末，中国当代文学可以说是从一片废墟中起步，从原先高度封闭、荒凉、贫瘠的状态，到重新解放思想、打开感官，摆脱僵化束缚，创造性地运用全新的语言，去书写和表现中国翻天覆地的社会变化和国人焕然一新的生活经验。文学是最需要解放思想的，这30年来中国当代文学走过的道路，与中国解放思想的历程息息相关，同步向前，没有改革开放，难以想象，今天中国文学的面貌如此多姿多彩，至少有十位以上的优秀作家，能站在与世界文学对等的平台上，坦然地展开国际交流和对话。所以从这个意义上说，得到这个奖，有助于我们增强文化自信和文化自觉。

　　理想中的文化繁荣是“万类霜天竞自由”

　　南方日报记者：您提到，中国作家有一个巨大的优势，就是身处变革的时代，生活为文学蕴育、提供了无穷无尽的资源；另一方面，如今文学边缘化、多元化、商业化等特点也日渐凸显，在您看来，中国当代文学当前面临的历史任务是什么？

　　李敬泽：我一直不太赞成一种说法，就是文学“边缘化”，或者说“中国文学走下神坛”。在我的观念中，文学本就不该待在神坛上，而是应该处于它原本所属的位置。在中国，文学的确被赋予了令它不堪重负的意义，长期被读者视为精神信仰来源。但是需要说明的是，提供信仰并不在文学艺术的功能范畴之内，它的职能之一，是帮助读者实现自我认识。在当下，中国社会生活处于急剧变化之中，国人因压力而感到疲惫和莫名的焦虑，这是社会转型期一种常见的现象。人们渴望从文学艺术中获得某种缓解和共鸣，并从中认识自我和世界，如果从书中得不到想要的答案，他们可能就会对作品感到失望。

　　相对于欧美国家较为恒定的社会结构、生活形态，变革中的中国呈现出五光十色的绚烂图景，生活每一天都在书写壮阔的史诗。当然它也给作家们增添了难度，怎么去面对、去把握如此复杂的生活经验，如何沉着、深入地去刻画今时今日中国人的心灵？这的确是当代中国作家面临的最重要的挑战。

　　南方日报记者：您对文化大繁荣、大发展的期待是怎样的？

　　李敬泽：文化与经济不同之处在于，它的大繁荣、大发展是没有硬性指标可以衡量的，我们可以感受到的是一种“状态”，而非用数字、指标进行量化。在我心目中，理想的文学状态是开放、活泼、自由、充满生命力，大胆地进行创造，就像“万类霜天竞自由”所描述的景象一样。而反观我们这些年来历史的轨迹，可以发现，中国文学一直在朝着这个目标迈进，这一方面归功于党和政府对文学艺术的关怀和扶持，也要感谢所有的艺术家还有读者，他们都为此付出了许多努力。我希望作家们能勇于开辟新的天地，拓展文学艺术的想象空间，走到哪里，繁荣就跟随而至，这才是文学家应该做的事情。

　　文化“走出去”，也要“社会办文化”

　　南方日报记者：您如何看待文学在中国文化“软实力”中所具有的分量？对于更好地促进中国文化“走出去”，扩大和提升中国文学及文化的辐射力和感染力，您有何建议？

　　李敬泽：文化具有滴水穿石、潜移默化的影响力，在全球范围内推动本国的优秀文化艺术向外传播，为世界文明进步作出自己的贡献，这是当今世界主要的文化大国通行的做法，任何一个拥有文化抱负的国家和民族，都不可能在文化“走出去”上无所作为。客观说来，中国目前在国际上还没有成为文化输出大国，相对而言，中国文学在“走出去”方面，在所有艺术门类中，可说是最早走出国门、走得最远的，真正进入了国外主流视野，是中国“软实力”的主要体现之一。

　　近年来，我们国家在文化“走出去”上采取了很多强有力的措施，取得了显著的进展，比如说在文学作品的译介、交流上。“走出去”是一个漫长的、复杂的、系统化和专业化程度很高的工程，不可能有什么一蹴而就的灵丹妙药。首先，文艺工作者要调整好自己的心态，不要为了走出去而走出去，比方说，就作家而言，好的作品首先要感动和影响本国的读者，才能够打动外国的读者。

　　其次，实践证明，推动文化“走出去”不能单靠政府大包大揽，而是需要在政府部门主导之下，借助和调动各方面的民间力量，合理分配、整合各种资源和要素，共同建立起一个有利于文化传播交流的完善而有效的机制体系，也就是说，“走出去”也需要“社会办文化”，要遵循文艺规律和市场运作法则。比方说，在中国作品译介方面，最近我们国家借鉴外国经验，采取资助方式，将翻译、营销等工作承包给专业出版和经纪机构，就被证明是一套行之有效的做法。

　　期待广东文坛成中国文艺先锋

　　南方日报记者：您对广东文坛尤其是青年作家群体一直都给予了热情的关注，广东是改革开放的前沿，您对广东近年来文学艺术界的表现作何评价？有没有什么建议和点拨？

　　李敬泽：广东是改革开放的前沿地带，人口流动性很强，构成复杂、多元，反映在文学上的一个突出现象就是外来作家非常活跃。这也反映出广东当地的作协、文联开放包容的胸襟和发现人才的敏锐眼光。对于广东作协，我印象很深的一点就是坚持不懈地推出文学新人，最近连续三年都来北京召开“岭南新实力”研讨会，向全国推荐具有潜力的文学新人。在这些新人的作品中，可以读到一种关于异乡生存、关于漂泊的经验，生动而真切。

　　据我所知，广东有很多年轻人搞艺术、拍纪录片、写东西，虽然这些年轻人可能没出什么大名，却让人感觉到广东这片土地文化生态丰富，充满活力。不少年轻艺术家在政府、文艺机构及社会力量的资助下，解决了吃饭和找工作的问题，梦想和面包能兼得，这是一件很了不起的事，从一个侧面反映出广东具有培育艺术种子的深厚土壤。

　　我建议，广东文艺界眼里不要仅仅盯着那些已经成名的文学家、艺术家，这些来自民间的草根人群，他们所具备的文化内生力，是广东文化建设实现长远发展的一个重要增长点。同时我也期待，广东文艺界能进一步发扬敢为天下先的广东人精神，展现出更强的创新和探索精神，广东是中国的经济先锋，我更期待广东成为中国的文艺先锋。

　　本版策划：陈美华