华西都市报专访希望工程创始人徐永光
●捐硬件，已成了中国过去二三十年慈善事业的一种惯性
●四川民间慈善机构本土化和专业化还欠缺，总体数量太少，知名机构不多
昨日上午，希望工程创始人、现南都公益基金会理事长徐永光受邀来蓉，做了一场“群团组织如何培育民间慈善机构”的讲座。讲座完后，徐永光接受了华西都市报记者专访，直陈目前人们对民间慈善事业的一些理解误区。
观点：让捐款人明白资金用于社会服务也是在做慈善
做慈善可以做服务做软件
华西都市报：现在社会上有很多人愿意献爱心，你觉得这种慈善意识的普及能否推动民间慈善的发展？
徐永光：不管是在什么时候，什么地方，公民的慈善意识永远都是慈善事业发展的源泉。但是现在我们在做慈善的时候也遇到一些困难，解决这些困难，就需要我们的捐款人在思维上作出一些转变。
华西都市报：具体指的是什么呢？徐永光：首先，有很大一部分捐款人希望自己的捐款用于硬件建设，心里想的是“我的捐款一定要捐出个东西来”，要盖多少房子，买多少电脑……捐硬件，已经成了中国过去二三十年慈善事业的一种惯性。
但是现在，很多民间慈善机构都把捐款用在了社会服务上，比如说培养志愿者，比如说对社会问题进行调研，也就是说，他们是把捐款用到了很多看不见摸不着却又至关重要的地方。但是捐款人并不明白社会服务对于慈善来说有多重要，所以我们需要让热心慈善的公众都知道，现在慈善的主要方向已经不是盖房子、做硬件，而是做服务、做软件。
观点：如果把捐款交给民间慈善机构，那就需要一个成本来维护这些机构的运营
做慈善也是需要成本的
华西都市报：您在以前的一些发言中提到过，“慈善是需要成本的”，这里的“成本”指的是什么？
徐永光：这是我们需要捐款人转变思维的另外一个方面。一般人们的捐款可以通过两种方式来落实，一是政府，二是民间慈善机构。从捐款人的角度来讲，如果把自己的捐款通过政府去落实，就不需要额外的行政成本，但是如果交给民间慈善机构，那就还需要一个成本来维护这些机构的运营，这么一来捐款人把资金交给民间机构的积极性就受到了影响。因此我们还应该让捐款人知道，慈善也是需要成本的，从而鼓励他们也把资金大胆地交给民间慈善机构。
华西都市报：捐款人的顾虑都在于“我的捐款是怎么被用掉的”，如何让他们打消这个顾虑？
徐永光：首先，像公募基金会这样，能对民间慈善组织起到引导、培育作用的机构可以给捐款人开出清单，在上面详细列出待捐款的慈善项目，让捐款人自己选择他们感兴趣的、觉得有价值的项目捐款。而在接受了捐款后，民间组织需要随时向捐款人公开这些资金的用处，这样一来，不仅捐款人可以理性地做慈善，民间慈善机构也可以透明地管钱、高效地花钱。
做慈善最好“三条腿”走路
华西都市报：我国目前的慈善资金主要用在了哪些方面？
徐永光：主要有三个方向：贫困救济、教育资助和社会创新。从产生的社会效益上看，贫困救济能够救济个体，但只能产生短期的社会效益；教育资助能够提高受助者的素质，从而产生较长期的社会效果；而社会创新，它的投入可能是三类项目里面最少的，却能够从方方面面解决社会问题，从而产生最深远的效果。
华西都市报：我国目前在这三个方向的慈善资金投入均衡吗？
徐永光：目前我们国家的慈善项目投资，把很多的资金都给了贫困救济，而把最小的资金比重给了社会创新。其实做公益的最高境界就是资助社会创新，用最少的投入解决社会问题，从而产生最长期的影响。因此我们应该转变慈善思维，我们不能只是拿做慈善的钱去做布施。
华西都市报：南都基金会是不是就像您说的那样，把很大比重的资金都给了社会创新？
徐永光：我们很关注民间慈善机构，因为很多民间慈善机构做的就是社会创新。做慈善最健康的状态就是“三条腿走路”，这三条腿是政府、企业和民间慈善机构，但是目前我国民间组织的发展太有限了。我们南都公益基金会每年要拿出3000万给民间慈善机构做事，但是到头来我们发现，这笔钱总是花不出去。因为优秀的民间机构太少，好的项目也太少了。
观点：做公益的最高境界就是资助社会创新，用最少的投入解决社会问题
专业化欠缺四川知名慈善机构不多
华西都市报：你怎么看待四川的民间慈善机构？
徐永光：在汶川地震后，四川的民间慈善机构有了很大的发展，助残的、心灵辅导的、关注儿童的、保护生态环境的，慈善机构的门类很齐全，在玉树地震和盈江地震时，第一批救灾志愿者就是从四川赶去的。尽管如此，四川民间慈善机构还是有很多不尽人意的地方，一来本土化和专业化还欠缺，二来总体数量太少，知名的机构也少。
华西都市报：那您觉得造成民间慈善机构少、好的慈善项目少的原因是什么？
徐永光：这些民间机构的发展空间太小了。一是政府准入的门槛太高，也就是说民间慈善机构会遇到很多瓶颈，他们的合法性很难解决；二是这些慈善组织能得到的资源和支持太少，而这也和它们的发展不成熟不专业有关系。
华西都市报：您从事慈善事业已经有20多年了，您个人认为该怎样改变民间慈善机构目前的发展困境？
徐永光：首先就是要呼吁对慈善进行立法，通过法律保障公民做慈善的权利，解决民间慈善机构登记难的问题。其次，社会上的公募基金会可以扮演“公益组织孵化器”的角色，从而帮助民间慈善机构健康地成长起来。
观点：通过法律保障公民做慈善的权利，解决民间慈善机构登记难的问题
做慈善不一定全部靠资助
华西都市报：您觉得目前最有前景的慈善模式是什么？
徐永光：我觉得社会企业就是一个很有意思的慈善模式，它也属于社会创新的一种。我们在做慈善的时候，不管要解决什么社会问题，都必须要有资金，但需要资金并不意味着就要靠资助。社会企业是一种投资模式，它也会赚钱，但是它是把赚来
的钱投入到了慈善事业当中。社会企业是慈善组织的一种生存模式，它能够自己给予自己资源，从而可持续地解决社会问题。我们在未来，可以多多发展这种慈善模式。
华西都市报：我们在发展社会企业的时候，有没有可以借鉴的成功案例？
徐永光：孟加拉经济学家尤努斯的乡村银行就是一个好例子。他用薪水和财产作抵押向银行贷款1万塔卡(孟加拉国货币，相当于300美元)，开始给农户做小额贷款。农户从他手里贷款做买卖，一点点赚了钱，基本上都很有信用地还清了贷款。尤努斯的业务越做越大，截至2006年，他帮助400万穷人脱贫自立。
观点：社会企业是一种投资模式，它也会赚钱，但是它是把赚来的钱投入到慈善事业当中。
华西都市报见习记者黄瀚玉
