对话人
中国政法大学诉讼法学研究院名誉院长、中国政法大学教授 樊崇义
《法制日报》记者 杜 萌
对话动机
十几年来，学界、专家同实务部门对刑诉法修正案内容进行了持续不懈的调研工作和实证研究，积累了大量成果。2008年，中共中央发布了第二轮司法改革的4大专题、60个项目，时至今日，共有50多个项目得以完成并出台了30多件司法解释。
8月30日，中国人大网全文公布了《中华人民共和国刑事诉讼法修正案(草案)》，向全社会公开征集意见。草案公布后备受社会各界关注，《法制日报》记者就刑诉法修正案草案话题与全程参加修正案草案论证的樊崇义教授进行了对话。
□对话
平衡理念是立法精髓之一
记者：去年5月，在谈论即将出台的《关于办理死刑案件审查判断证据若干问题的规定》和《关于办理刑事案件排除非法证据若干问题的规定》时，您说这是“刑诉法修改的一个前奏，吹响了刑诉法修改的号角”。眼下，刑诉法修正案草案正在向全国人民征集意见，您最想表达的个人观点是什么？
樊崇义：在刑诉法修正案草案中，我们运用了哲学观中的平衡价值理念，即如何在正确处理惩罚犯罪与保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利的关系中实现两者的平衡。具体来说，中国社会正处在转型时期，刑事犯罪不断攀升，严厉打击和惩罚犯罪有益于社会稳定。但是，惩罚犯罪又要注意尊重和保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利，刑诉法修正案草案内容确实体现了这一点。但是，对这一问题，人们有不同看法。
记者：不同看法都有哪些？
樊崇义：有人提出，刑诉法修正案草案内容太超前了。在他们看来，保障犯罪嫌疑人和被告人合法权利的规定太多、太具体，今后有些工作就没法干了。
记者：这种担心是不是认为草案规定可能会削弱实际工作中惩罚犯罪的力度？
樊崇义：应该看到，在刑诉法修正案草案中，为了贯彻严厉打击刑事犯罪、保持社会稳定，根据现实需要，在侦查手段上增加了技术和秘密侦查刑事犯罪案件的手段，严密和深入地细化了强制措施，新增加了取保候审与监视居住执行禁止令以及电子监控手段，还增加了贪官外逃或死亡后违法财产的处理程序。可以说，体现严厉打击的具体内容有很多。再比如，我们对于讯问，严格规定了讯问时间，适当延长了审判期限，这都是为了关照司法机关办案，不是说只考虑保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利而没有考虑到实际办案的困难。
记者：怎样才能全面、正确理解刑诉法修正案草案的精神呢？
樊崇义：所谓全面、正确理解还要加上客观和辨证两个词。简单地说，就是如何在刑诉法修正案中真正做到惩罚犯罪与保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利并重，既注意刑事诉讼中及时、准确地惩罚犯罪，维护公民、社会和国家利益，又注意对刑事诉讼参与人合法权利的保护。当前我国面临的问题是，既要推进民主法制向前，又要解决中国的实际问题，在推进和解决这对矛盾中，我们既要站在世界的立场上放眼时代发展的潮流，又要运用辨证思维解决中国的现实问题，避免狭隘、片面的思维方法。这是我们正确学习、理解、领会修正案草案精神的方法。
记者：有报道称，研讨草案时，学者之间、学者与实务部门特别是侦查部门之间存在分歧，您觉得应该从哪个角度来认识并消除分歧呢？
樊崇义：我们并非不严厉打击刑事犯罪、不反腐败，而是要依法严打、依法严厉惩处，要科学地严打、依法惩罚，就必须尊重犯罪嫌疑人、被告人的诉讼权利。这就涉及到我前面提到的平衡理念，这算是我们这次立法的精髓之一。
辩护制度体现法治进步
记者：15年前，您参加了我国刑诉法第一次修改的工作。从尊重和保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利的立场参照历史发展，您认为这次刑诉法修正案草案有哪些变化？
樊崇义：这次，我们在尊重和保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利方面最突出的有两点：一是强化和完善了我国的辩护制度；二是增加了非法证据排除规则。
记者：“强化和完善了我国的辩护制度”的规定有哪些具体体现？
樊崇义：把律师介入诉讼的时间从审查起诉阶段提前到侦查阶段，这体现了将尊重和保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利的理念切实落实到法条中。我们国家在辩护制度的历史发展进程中有3次进步：第一次是刑诉法典诞生，规定律师在开庭前7天介入；1996年刑诉法修改时，把律师介入提前到审查起诉阶段，这一次在刑诉法修正案草案中，把律师介入提前到侦查阶段。
记者：这3次进步获得了什么样的成效？
樊崇义：一句话，诉讼侦查阶段律师要介入，意味着刑事诉讼不能一家说了算。近代和现代刑事诉讼的一项重要标准就是控诉职能、辩护职能和审判职能的科学组合。修正案草案规定律师从侦查阶段介入诉讼，这样就把1996年刑诉法修改中律师介入“帮助帮助、咨询咨询”的角色，变成拥有实实在在的辩护地位。从第一次讯问采取强制措施起，就要告知犯罪嫌疑人有权聘请律师，你如果因为经济困难请不起律师，我们扩大了司法援助的范围，由国家来帮助你。
记者：您怎样看待律师在诉讼侦查阶段介入的意义？
樊崇义：把律师在诉讼侦查阶段介入写进草案，这反映出民主与法治的进步。
记者：在讨论修正案草案时，有律师对第三十七条第四款表示质疑，认为既然规定了律师可以在诉讼侦查阶段介入，又对介入危害国家安全犯罪、恐怖活动犯罪、重大贿赂犯罪的共同犯罪这三类案件进行限定，这是以介入为名，以不介入为实。
樊崇义：首先要肯定的是，除危害国家安全犯罪、恐怖活动犯罪、重大贿赂犯罪的共同犯罪这三类案件外，律师在诉讼侦查阶段都能介入，只有这三类案件当律师在侦查期间会见犯罪嫌疑人时“应当经侦查机关许可”。我认为，这只是律师介入侦查的一种例外情形，这种例外一是由于这三类案件的犯罪性质严重，尤其是危害国家安全的恐怖活动犯罪；二是从我国国情出发。由于我们现在的侦查能力、侦查手段、侦查技术还不那么完善和先进，对那些关系到国家和民族利益的重大案件作适当限制，这也是世界许多国家的做法。不少国家的反恐法对律师介入都有特别规定。如果以种种借口不叫律师介入，出现任意扩大限制律师介入案件的范围，阻碍律师介入的情形，这当然是错误的，是不允许出现的。
严密防范刑讯逼供
记者：您刚才提到，此次草案中还有一个亮点，“增加了非法证据排除规则”。
樊崇义：这是尊重和保障犯罪嫌疑人、被告人的合法权利在证据制度上的具体体现之一，它是对刑讯逼供在诉讼程序上的一项制裁措施。与此相适应，草案还强化了控告一方的举证责任。过去在这方面执行得比较混乱，这次除法律规定财产来源不明这一种情形之外，明确了被告人在刑事诉讼中不负举证责任；具体体现之二，我们确立了讯问过程中全程录音录像制度；具体体现之三，我们在严禁采用非法手段搜集证据基础上加大保护力度，确立了不得强迫自证其罪的原则，即不得强迫任何一个公民自己证明自己有罪。
记者：草案公布后，公众注意到，草案为严禁刑讯逼供还规定了许多相关措施。
樊崇义：是的。比如说在侦查方法和程序上，有哪些地方体现了尊重和保障犯罪人嫌疑人、被告人的合法权利的精神和原则呢？一个是明确了拘传、传讯、讯问的地点，合法地点是看守所，不能在办案场所或是非羁押场所进行上述活动。以往那些非正常死亡都发生在看守所以外。我们在时间上明确规定12个小时，特殊情况延长到24小时，不能搞连续审问，不能几天几夜搞疲劳战。草案还规定在24小时内要给予充分的休息时间和饮食时间，不让犯罪嫌疑人吃饭睡觉等行为在此次草案里是被明令禁止的。为严禁刑讯逼供，草案中还有许多相关措施，这一系列措施对严密防范刑讯逼供构成了完整的机制。
记者：您过去曾介绍过，从延安整风到新中国成立以来，虽然刑诉法颁布并经过修正都提及严禁刑讯逼供。但如何严禁，法律没有规定出切实的具体条文。这一次是不是有所改进？
樊崇义：这一次有了很大进步，从立法上已经形成了一个禁止刑讯逼供的完整机制。当事人不仅有了一项不得强迫其自证其罪的权利，还规定了非法证据排除的证据规则，更有具体防范刑讯逼供全程录音录像的法律制度及措施，这一切构成了严禁刑讯逼供的机制。我相信，修正案凭这三方面的法律规定就能够基本解决刑讯逼供的问题。
