聚焦G20峰会：是什么让二十国首脑坐到了一起

　　主持人：大家好，欢迎收看《天下天天谈》。在刚刚过去的这个周末，包括中国国家主席胡锦涛在内的20国领导人，在加拿大多伦多举行了20国集团峰会。到底是什么急迫的事情，让如此众多国家的领导人在同一时间、同一地点坐在一起？来开会讨论呢？也许发生在希腊的一个事件可以说明这个峰会的紧迫性，我们来看一下。

　　短片1：希腊儿童捐“零用钱”为国还债

　　配音： 不久前，8岁的尼古拉斯和6岁的乔治兄弟俩，在奶奶的陪同下来到希腊议会，受到到了希腊议长佩察尔尼科斯的接见。为什么希腊议长要专门接见这两个孩子？因为此前这两个小家伙曾将自己的20欧元零花钱，捐给了希腊议会设立的一个基金。两个孩子说，他们从奶奶那里知道了国家陷入了债务危机，觉得自己应该做点儿什么，于是决定捐出自己的20欧元零花钱。

　　为了减少政府的巨额债务，希腊议会此前建立了一个国家基金，并在电视上呼吁全体希腊人向这个基金捐款，帮助国家渡过难关。据希腊媒体报道，这个基金在3月份启动至今，已收到来自希腊社会各界的捐款250万欧元。

　　大手大脚的希腊人应学习节俭生活

　　主持人：今天，来到演播室的两位嘉宾，给大家介绍一下。清华大学经济管理学院韩秀云教授，欢迎您。还有《人民日报》国际部副主任、高级记者丁刚先生，也欢迎您。刚才我们从小片当中也看了，其实这次20国集团峰会一个主要议题就是讨论希腊的债务危机，但是因为希腊和我们国家距离也比较远，大家可能对在那儿发生的事情不太熟悉。一开始想请丁先生给我们介绍一下这个希腊债务危机到底怎么回事，对百姓的生活有什么影响？

　　丁刚：刚才我们已经看了这两个小孩捐款来帮助国家还债。希腊的问题实际上就是一个入不敷出的问题，就是你花得太多了，你挣的没那么多，花得特别多，你借了很多钱，还不上，你超过了欧盟制定的标准。希腊人是很有意思的这么一个民族，希腊人非常豪爽。去过希腊的人都知道，出租车司机都是非常非常能说的，就像北京人说的就是非常能侃的，谈天说地都有一套，有一次我就感觉到那出租车司机那双手都离开方向盘了。

　　主持人：说得太投入了。

　　丁刚：对，他在那儿滔滔不绝地讲希腊的政治经济形势。瑞典人对希腊人还有一种说法，就说希腊人每年只有4天在家里吃饭，瑞典人是每年只有4天不在家吃饭。

　　主持人：这也可能就是北欧人对南欧人的评论。

　　丁刚：对对对，你到希腊去，因为它那个气候也不一样，到晚上人都出来，都在酒吧里面泡着。就是这么一个民族，它这福利也特别好，所以他借了很多债，他现在还不上这个债了。我记得发生债务危机以后，德国的一个人，就是给希腊总理写了一个公开信，他在信中就说，我们德国人也欠债，但是我们德国人不怕欠债，因为我们靠我们自己的努力工作，我们可以把这债给还上，我们不像你们希腊人，每天泡酒吧，然后你们没有种那么多橄榄树，然后你们说你们种了好几百万橄榄树，骗欧盟的贷款和补偿的这个钱，农业补偿的钱。就是说你们得学学我们德国人，所以说这个问题最主要的问题还是一个入不敷出的问题，那么就是要希腊人，现在不光是要自己像孩子一样，把自己的钱捐出来给国家还债，更要提倡一种精神，就是说怎么样能够更节俭地生活。

　　高福利引发的欧债危机

　　韩秀云：我觉得这里边希腊，特别重点的是希腊，其实这次20国峰会所讨论的是欧债危机，并不是希腊债务危机，是欧洲那些国家都出了债务危机，不是他一个国家，但这里边希腊更具典型性，更具紧迫性，他欠得更多，他过着舒服的生活，财政上大量支出，而国民用这种方式，不是生产，添多了消费，当然使财政上出现了这种债务的危机，他还不上了。

　　主持人：那这个所谓的“债务危机”是不是主要针对政府而言的，百姓们他们个人是不是没有欠那么多债，或者说具体的每个希腊人。

　　韩秀云：债务危机是这样的，现在说的债务危机是政府借钱了，政府借完钱还不上，给国民造了太多的福利，国民生活太优越了，这个钱的需要还，拿什么还，拿税收还，如果不生产，没有税收，政府没有，又拿什么去还呢？希腊、西班牙、葡萄牙、爱尔兰、意大利，包括西班牙全部都是的，所以这不是一个国家的，而是叫“欧债危机”，不是希腊，希腊是重，但后面还有一系列，大家担心着引爆。

　　主持人：所以我们也比较关心欧洲人，像希腊这样的国家的人们，生活到底有没有受到影响，他们目前的状况怎么样？下面这件事情可能也可以让我们从一个侧面来了解到，他们目前的生活状况。

　　短片2：债务危机 希腊人购买彩票忙

　　配音：在“债务危机”的困扰下，也许买张彩票撞撞运气是个不错的办法。希腊热销名为“王牌”的彩票至今已经多期无人中得头奖，目前的累计奖金已经达到了1900万欧元。在希腊，这个天文数字一样的奖金，让正陷于债务危机中的希腊彩民们开始疯狂抢购彩票。

　　同期声：希腊居民

　　我们现在正处于危机当中

　　这可是1900万欧元啊

　　不过我能中100万就已经很满足了

　　不需要中全部的1900万

　　在巨额奖金的诱惑下，成为一夜暴富的幸运儿对很多希腊人来说也许最终只是个梦，但希腊面临的债务危机却是人们生活中实实在在的现实。

　　希腊危机成多米诺骨牌 一倒俱倒

　　主持人：我就在想，即使有人中了奖，有钱兑奖吗？

　　韩秀云：这倒有，这是有，因为债务和彩票是不一样的，彩票是真的大家下注了，真的20块钱，真的有人中，这是可以的。但是请问中彩票概率有多小，这绝对不能解决他所有的问题，这确实是。

　　主持人：可能观众朋友还会再问，那希腊出现了债务危机，他们有赤字和我们的生活有什么关联吗？会影响到我们吗？

　　韩秀云：这倒是，希腊债务危机虽然远在天边，很远了，如果我们没去希腊的，我们知道，只是开过一次奥运会。但它是这样的，如果希腊的问题一旦不解决，它会产生多米诺骨牌。关于希腊危机，当时德国人是非常不愿意救的，说我们日夜工作，您到处喝，你还花，我们凭什么救你，所以德国当时迟迟不表，法国也不敢表态，一直不救。后来帕桑德尼欧，就它的那个总理到处奔跑，最后达成一个协议，IMF拿出一笔钱，欧元区又拿出一笔钱，1100亿准备救他，不救他，他已经现在还不上债了。那现在我们在说了，就说你希腊救助，你救助西班牙吗？借助葡萄牙吗？救助所有吗？

　　主持人：都应该救啊？

　　欧债危机殃及中国

　　韩秀云：如果救的话，一旦多米诺骨牌，一张骨牌倒下，因为欧元区使的一种货币，当一个国家倒下，会殃及鱼池，一条鱼出问题，会整个鱼池出问题。那我们就在说，怎么这会影响到中国呢？远在西班牙的一件事会影响到中国，会影响到了，因为咱们有一个故事，我们不说哪个省，是真实的一件事，他出口到西班牙的东西，比如说出口的服装到了西班牙，到了西班牙之后就换回了欧元，换回欧元，他就拿着欧元一直存在手里，村里人都特别高兴，觉得欧元升，天天都很高兴，没想到西班牙出事之后，那要不要给他出订单？再出了订单，回来欧元，欧元在贬值，欧元在向下走了，而他拿着，原来1.56，现在1.20都不到了，那他这个农民，我们给他加工出口的这个东西它受到了损失。所以说虽然远在天边的西班牙也好，是我们说的希腊出现债务危机也好，它当然影响中国，因为世界经济已经一体化了，他一旦出问题，影响到我们的出口，影响到我们的出口，影响到我们制造业的工人们，影响到他们的钱，该拿欧元还是该拿人民币？他们的欧元已经开始在他们那个地方通用，欧元都可以直接交易了，都已经到这种程度了。所以我们在说，当欧洲经济出现不好的时候，一定会影响到中国，影响到具体的某企业、某行业、某单位和某个人。

　　希腊的问题不仅是“钱”的问题

　　丁刚：我们有一句老话叫做什么呢？叫做说真正能够用钱来解决的问题，它就不是问题，就是我可以投很多钱，把这个问题解决了。但是，现在希腊面临的问题就是什么问题？他要紧缩，所以一紧缩他问题就来了，因为他要改变生活方式，减少他的福利待遇，就会上街了，实际上已经发生这种事情了，他们就要上街了，就要闹事了，就不愿意了。这个就直接牵扯到G20会议上现在面临的一个主要矛盾，就是他们在紧缩，但是美国这边还是要再刺激，就是一边是要勒紧裤腰带，要省钱；另外一边是要基础刺激，要鼓励消费。所以这个矛盾点就突出地显示出来了。

　　主持人：欢迎继续收看《天下天天谈》，其实也可以这样理解希腊的债务危机，就是希腊国家欠了钱，现在还不上了，所以希腊政府也想尽各种办法来解决这个问题，比如说其中有个办法就开始出售沿海的岛屿。

　　短片3：希腊“惭愧”卖岛 只为还债

　　配音：拥有一座属于自己的小岛，那绝对是超级富豪才能享受的待遇。如今，希腊让那些富人更容易地实现梦想――希腊准备出售或提供长期出租部分岛屿，以此来偿还其背负的巨额债务。希腊境内有多达6000个岛屿，分布在爱琴海以及爱奥尼亚海域。根据一家出售私人小岛的网站报价，一些小岛的公开投标价格只有160万欧元，比伦敦上流住宅区的房子还便宜。希腊政府官员表示，这么做确实有些“惭愧”，但是至少表明政府正在竭尽全力解决国内的经济危机。

　　危机是去希腊旅游的好时机

　　主持人：卖岛来还债，真的有点无奈，这岛也是国家领土，不就相当于我先割一块出去，然后让别人把钱拿来。

　　韩秀云：本国人那就不是了。

　　主持人：对，那也可以，我就想着我们也随时可以去买了。

　　韩秀云：对，那可以。

　　主持人：之前我们把这个话题放在新浪微博上进行讨论的时候，也有网友这么说，那是不是现在去希腊旅游就比较合适了，是不是东西会便宜，他们也是需要钱，有点是点，不知道现在去旅游是不是真的像我们这位网友说的这么合算呢？

　　韩秀云：应该说这网友说得是很对的，如果那个地方只有债务危机，社会只要安定，去那是可以的。因为当一个国家货币贬值的时候，别的国家要到那个国家去旅游，他的一切都便宜了，住旅店便宜，吃饭便宜，一系列，像游海，这都很便宜了。我举个例子，俄罗斯在1991年的时候，那时候还是前苏联，没有分成15个加盟国之前，正好我留学从那儿过，我从中国穿过俄罗斯，穿过苏联到德国去的时候，当时正好赶上他们那地方卢布贬值，大幅贬值，原来是两个美元换一个卢布，就是一个卢布可以换两个美元，当我去的时候，一个美元换一百个卢布了，已经贬值了200倍，太多了，在这种情况之下，外国人可以大包小包把他们国家的财富卷走，而本国人的这个收入已经拿不到了，那现在欧元没有通胀，尽管如此，没有贬到这个程度，但是他的旅游业会下降，他的房间，他所有的，所以这时候，如果当一个国家的货币出现经济不好，货币动荡特别贬值的情况之下，到他那儿去玩，就比1：1.56要好，我们说了，现在我们去，10块人民币可以换一个欧元了，原来要15块，所以这样的话你再去旅游是很合适的了，这当然也对希腊的经济有点拉动作用。