袁厉害因收养弃婴与丈夫分居15年 儿子难娶媳妇(2)

　　【新闻发布会资料】

　　袁厉害：我啥非法收养啊。都扔到大街上，我不拾，死了，犯法不犯，我抱到家养活养活，犯多大法啊，好人不得好报，我也气得慌。

　　记者：那你听到有些人这么质疑的声音，你心里会怎么想？

　　袁厉害：我说我问心无愧，各人凭心。我图钱来，我把这孩子给你，我拾这小孩给你，你拿到你家，我再给你买点奶粉，买点啥你喂着，你弄一月，弄俩月中不中试试我要图钱我图啥，我要是图钱卖你的孩子，公安局枪毙我，我给你说。

　　【解说16】

　　如今，当地政府部门改变了非法收养的说法，并对相关部门责任人做出了停职检查的追责措施，更多的舆论对于袁厉害的爱心之举给与了肯定。然而所有的这一切对袁厉害来说显得并不太重要，她目前最牵挂的还是正在抢救中的袁小十。

　　袁厉害：医院那个(袁小十)，你去看看。

　　记者：现在比较稳定。

　　袁厉害：医院那个。

　　记者：我今天上午去了。

　　家属：你别想那么多，好好养病吧。

　　记者：对，您把自己先解决好。

　　袁厉害：你让我去看看，

　　家属：你不要去看，见了还得哭。

　　袁厉害：不是你养活的，你要养活了，我把你儿子抱走，你也心疼。我把你儿子抱走，你也是心疼。

　　【解说17】

　　除了牵挂袁小十，陪护他的家人还告诉我们，这几天袁厉害好几次跑出病房，喊着要去开封看看那些被临时安置在开封市福利院的其余十个孩子。当听说我们上午已经去看望过她的那些孩子时，她请求我们帮她接通开封市福利院的电话和孩子们说说话。

　　(双视窗加上午记者探访到孩子的镜头)

　　聪聪：妈。

　　袁厉害：聪聪 聪聪，你想我不想，你想妈妈吗？

　　聪聪：想。

　　袁厉害：你回来不回来啊

　　聪聪：回来。

　　袁厉害：回来，你弟弟呢？

　　聪聪：啊？

　　袁厉害：你弟弟呢？

　　聪聪：在这呢。

　　袁厉害：你弟弟哭吗？你在那咋样啊？

　　明辉：可好。

　　袁厉害：可好

　　记者：可好，您放心了吧。

　　袁厉害：你姐姐呢，圆圆呢？

　　明辉：上学了。

　　袁厉害：你妹妹呢，明燕，芳芳你见没？

　　明辉：也上学去了。

　　袁厉害：都上学去了？小你说，妈妈明天就来了，你嘱咐她啊。

　　明辉：啊。

　　【解说18】

　　曾经让袁厉害感到温暖的“弃婴王国”因为这场意外的火灾，现在却分成了两个世界，对于那七个遇难的孩子，她也只有在梦中才能见到他们。

　　袁厉害：我今天晚上做梦，我看见我的小孩，我到家，给他(们)放那儿，房子可好，小孩都围在前头一坐不吭气，一醒没人了。

　　【字幕】

　　兰考1.04火灾事故遇难弃婴名单

　　五孩(男)约20岁 小雨(女)约5岁

　　扎根(男)4岁 傻妮(女)3岁

　　小哑巴(男)2岁 无名男婴(男)1岁

　　无名男婴(男)7个月

　　【演播室】

　　面对七条已经消失的无辜而又不幸的生命，面对袁厉害对这些和她没有任何血缘关系的孩子们的母爱之情，面对在这次事故中被追责的当地有关部门的官员，面对大量的弃婴孤儿得不到及时收养救助的事实，面对那些狠心遗弃子女的父母们，兰考的这场火灾烧得每一个人都会心痛。一场火灾可能是孩子们不小心闯下的祸，但袁厉害遭遇的这份“收养之痛”却应该是整个社会背负的责任。

　　徐建中：兰考的“拷问”

　　演播室：在这场火灾之后还有很多问题值得我们关注，比如说数量庞大的孤儿、弃婴群体；普遍存在的“合情合理不合法”的私人救助机构；还有一个欠账数十年，基建不完善，法律制度滞后，执行不到位，监督屡屡空缺的儿童福利系统。本周，《面对面》记者王宁就公众关注的儿童福利救助制度问题对话民政部社会福利司副司长徐建中。

　　解说：袁厉害只是一名普通的农村妇女，25年来承担起民政、妇联、红十字会等很多部门的职责，然而一场大火不仅让这个“爱心妈妈”在一个星期里离开了她的孩子，而更让人倍感揪心的是那些在她伤口上撒满了流言的社会质疑以及认定她非法收养的地方政府。

　　记者：前两天我的同事一直跟袁厉害在一起，她现在最担心一个问题就是她收养的那些孩子已经送到这个开封的这个福利机构了，那这些孩子她将来还能不能再收养了？

　　徐建中：如果她要收养的话，也不是说一个也不行，她还是可以收养，她只要到福利机构去办理这种登记手续她就可以收养。那么现在我们国家对收养上限没有规定，现在我们正在修订这个收养办法。

　　记者：那这里面的症结是在于她是不是可以量力而行地依据自己的条件来收养是吗？

　　徐建中：《收养法》的门槛比较高，这是我们要修订的一个。

　　记者：您觉得现在《收养法》门槛高？

　　徐建中：对，门槛高。它要35岁，没有子女，家庭条件好，如果说我们的《收养法》稍做修改，像袁厉害这样的，她去收养一个两个孩子，那应该是不成问题的。

　　记者：所以袁厉害有另外第二个担心，就她害怕自己因为目前为止的这种私人收养的方式，而使她站到法庭上成为被告，成为一个有罪的人？

　　徐建中：她该承担什么样的民事责任或者刑事责任，是根据火灾事故原因和事故结果判断的，这是由当地的司法机构来认定。

　　记者：所以我们看到她对于媒体表达了，说我以后再也不收养孩子了，您怎么看？

　　徐建中：我们一直讲的这个奉献爱心啊，它是需要条件，需要方式，现在在我们依法治国的情况下呢，应该说这个很多事情不是用一个好和坏来判断，你只能是用我合不合法来判断。

　　解说：在这次火灾事故中大家关注的另外一个焦点，是当地政府已启动问责机制，目前已有包括兰考县民政局局长在内的6名责任人被停职检查。而这6名责任人中，5名来自于民政系统。

　　记者：我特别关注到有五个是来自民政系统的，那这是不是意昧着在这件事情上我们民政部门所承担的责任比较大。

　　徐建中：儿童救助保护是我们各级人民政府，民政部门的一项责任，如果没有履行好职责，失了职了受到处理，受到处罚是应该的。

　　记者：您个人觉得在袁厉害的问题上，症结是不是公众所质疑政府应该承担的责任由个人来承担，所谓的公共服务的压力转嫁到个人身上。

　　徐建中：我认为公众的质疑是有一定的道理。

　　记者：道理是哪儿？

　　徐建中：每一级政府它都有它的职能，到县一级承担什么职能，现在呢在县一级这个层面呢它不是特别清晰，政府应该承担什么职能，因为政府承担职能是要由法律赋予的，像袁厉害收留的这些弃婴啊，在法律层面现在还是个空白。

　　同期：(新闻联播，时间：2010年12月30日)加强孤儿保障工作，是改善民生、构建和谐社会的一项重要任务。建立与我国经济社会发展水平相适应的孤儿保障制度，使孤儿生活得更加幸福、更有尊严……

　　解说：2010年，国务院办公厅《关于加强孤儿保障工作的意见》出台，被视为中国儿童福利事业进入一个新阶段的里程碑。这个意见提出了“建立孤儿基本生活保障制度”、“提高孤儿医疗康复保障水平”等一系列利好政策，对孤儿保障工作进行了制度安排。然而这一切的前提是，获得一个孤儿身份。按照政策要求，审核认定孤儿身份时申请人要出具孤儿父母死亡证明或人民法院宣告孤儿父母死亡或者失踪证明。细究之下，人们发现，袁厉害收养的弃婴无一是法律意义上的“孤儿”。但是由于种种原因没有办法获得认定为孤儿的证据，这种身份难以界定使得在执行层面上兰考县对袁厉害的收养行为也经历了一种从“无视存在”到“赞扬扶持”再到认定“非法收养”的过程。

　　记者：那对于民政部门来说，她表达自己有感情的需要，拒绝去把孩子送到民政部门，那我们民政部门就没有办法吗？

　　徐建中：因为在这方面没有赋予民政部门的强制执行权。

　　记者：那之后民政部门对她进行了各种救助的服务是基于什么样的考虑？

　　徐建中：应该说也是基于对这些弃婴的有这种情感吧。

　　记者：那后来为什么又有了所谓非法认养这样认定的态度。

　　徐建中：这其中我也感到有很多矛盾所在，我们2009年民政部和公安部等五部委出台了一个关于加强个人收养弃婴的一个管理意见，那么都明确要求，捡拾到弃婴之后，要到民政部门登记，那么其中就是五部委规定它要求是送到民政部门置办的儿童福利机构，这是意见中间的一个规定，但是意见规定呢它也就是一个部门规章，执行上呢它没有像收养法的那个法律效力高，那么在收养法中间呢，没有具体的一些这方面的规定，这样的话呢就让袁厉害这些人她们就有这种口实。

　　记者：那现在这个事情出了，我们在这方面可以做到查漏补缺吗？

　　徐建中：应该说这次是以血的教训来唤起了我们对这方面的进一步的监管。

　　同期：(新闻联播，2013年01月06日)民政部今天要求，各地民政部门从1月上旬开始，用一个月时间，在全国开展一次个人和民办机构收留孤儿情况大排查行动。

　　解说：1月6日，民政部下发 《关于主动加强对个人和民办机构收留孤儿管理的通知》，要求各地民政部门主动做好对个人和民办机构收留孤儿的管理工作，用1个月时间，组织力量对个人和民办机构收留孤儿情况进行全国大排查，坚决消除安全隐患。事实上，在全国的范围内，像袁厉害这样的私人收养所并非个案，河北的“爱心妈妈”王小芬28年收养了30余名弃婴；山西的“爱心妈妈”杨云仙收养的残障孤儿也有40多名。

　　徐建中：儿童救助保护应该说是政府和社会的共同职责。政府承担着这种主渠道的一个保障作用。

　　记者：对于他们来说会在哪些方面给他们具体的支持？

　　徐建中：我想有这么几个方面，一个呢就是现在如果是和民政部门合办的这些，基本上呢得到孤儿基本生活费的保障，这是一个很重要的。第二个呢在一些设施设备上，地方政府呢也有一定的支持。再一个呢就是机构内的这些人员的培训。

　　记者：那这些爱心妈妈都是我们民政部门登记在册的吗？

　　徐建中：下一步的话呢就是说，通过这次排查以后，我们对符合条件的，有有这种继续收留孤的儿意愿的爱心人士，民政部门将继续更多的合作。

　　记者：那这个标准是由民政部来决定的？

　　徐建中：应该说他们举办的这种机构吧，也要参照我们民政部的有关的儿童福利机构的规范，一些标准来进行监管。

　　记者：那也就是我们能理解，像袁厉害这样的一个可能在硬件条件上不符合收养条件的私人收养机构，以后将会不复存在了？

　　徐建中：从民政部1月6号下发的通知看，对一些不符合条件的应该劝说其将孩子送到政府举办的儿童福利机构去。

　　解说：我们看到在这次兰考火灾后，6名责任人被停职检查了，袁妈妈不收养孩子了，幸存的袁氏孤儿也算有了安置，事情发展到现在似乎有了一个了结，但是大家好像依然心结未了，我们看到了这样的数字，在我国现有失去父母、查找不到生父母的未满18周岁的未成年人一共是61.5万名，在这些孤儿当中，由亲属养育、其他监护人养育和一些个人、民间机构抚育的孤儿有50多万名。由民政部门儿童福利机构抚养的孤儿只有10.9万名。

　　记者：10.9万是由政府的福利机构所抚养的，那在这块的财政支出是多少？

　　徐建中：从2011年开始，我们对机构内的和社会散居孤儿都发放基本生活费，大家都知道散居孤儿现在的标准是全国600块钱一个月，集中供养的机构内的孤儿呢是每人每月1000元，那么还有大量的主要是我们一个是建设费用，第二个是要有这个福利机构都要有人员，既要有管理人员，又要有抚育人员，还有特教的，再一个呢还有一个机构的正常的运作，水电暖啊等等各方面的开支。

　　记者：那大概会有多少？

　　徐建中：这个我们还没有具体的统计数据，那么以北京市为例，现在我们这个院内收养一个孤儿呢，各种费用加起来一年的话一个弃婴在这个福利院生活大约要五万多块钱一年，这是一笔不小的开支。

　　记者：那为了抚养这样的一个孤儿，我们投入的工作人员一般会是多少？

　　徐建中：就是按照1.5：1的比例来配备我们的工作人员。但是现在由于各个地方编制卡得都比较紧，达不到这样的要求。

　　记者：也就是在我们工作人员配比上，现在是有缺口的。

　　徐建中：有缺口，缺口，人员少。

　　记者：那这会造成我们在福利机构当中的这个服务，公共服务有缺失吗？

　　徐建中：应该说现在呢，我们这个福利机构呢，除了正常的编制人员以外呢，其他部分福利院都采取了购买公益性岗位，招聘临用人员，再加强一些志愿者的力量，来解决人员的不足。

　　解说：我们还看到这样的数字，目前我国省一级有独立的儿童福利机构9家，地一级有独立的儿童福利机构333家，县一级有独立的儿童福利机构仅仅只有64家，另有有800多家社会福利机构设立了儿童部。但是包括兰考在内的县市很多依然没有专门的儿童社会福利机构。

　　记者：因为我们在兰考这样的一个事件当中，也看到后续的一个报道，很奇怪就是兰考县之前说我们并没有来建造福利院的这样一个财政，但是现在这个事情出了，他们就立刻说我们6月份就可以建一个福利院，我们8月份就可以投入使用。这是不是说明，我们还是有钱，可以出，只不过我们不愿意去挤这个钱？

　　徐建中：各地的经济社会发展状况不一样，各地优先发展什么也是当地政府做决策。这个实权是在地方不在中央。

　　记者：但刚才您也说了，比如说在县一级的这些儿童福利机构现在的建设并不到位，那在这样的一个时间当中，我们的这些弃婴和孤儿该怎么办呢？

　　徐建中：县一级还没到位的话，我们地一级有的他尽量送到地一级去。

　　记者：这是惟一的方法？

　　徐建中：这是比较理想的一种方式我们认为。

　　记者：这是不是也就意味着，将会建设更多的儿童福利机构，才能够满足这样的需求？

　　徐建中：这跟我们“十二五”启动的蓝天计划，就合拍了，我们抓紧时间建立这个县级儿童福利机构。

　　记者：这个缺口现在有多大？

　　徐建中：主要是看地方的决心，决心大了就不存在缺口。

　　记者：这种现状，我们最需要解决，或者最迫切解决的是什么？

　　徐建中：还是要加强整个的儿童福利制度建设，从源头上解决弃婴问题。

　　记者：您说的这个制度是体现在哪呢？

　　徐建中：我们现在正在进行顶层的儿童福利制度，着力从两个方面来建立，一个就是津贴，另一个就是儿童服务福利体系建设。我们把我们中国的整个的儿童分为四个层次，一个就是孤儿和弃婴，我们现在目前国家已经建立了孤儿保障制度，在发放基本生活费方面，已经解决了这个问题。第二层是困境儿童，困境儿童主要指自身有问题的一些孩子。第三层面是困境家庭的儿童。第四个层面是我们的所有的普通儿童。

　　记者：就放在弃婴和孤儿这一方面，我们是不是能够理解，未来体制的建设如果是完善的话，就需要完全由政府来买单，它才可以是一个完善的机构？

　　徐建中：应该说政府财政支出是大头。

　　记者：这块有难点吗？

　　徐建中：这个应该没有难点，现在我们整个津贴制度是没有难点，现在我们难在整个儿童服务体系的建设上面， 还是有难点，现在还没有建立完备的这种福利服务的体系。另外，我们也不得不说，就是打击弃婴现象，也是解决这个问题的一个重要的一个方式，因为这些孩子都是有父母亲生下来的，父母亲他应该赋有监护权利，无论是《婚姻法》，还是《刑法》都明确规定禁止弃婴现象。只有从根本上杜绝和禁止弃婴现象，这些残疾弃婴的这个问题才能得到根本解决。

　　【字幕】

　　目前我国县(市 区)2862个，其中设立儿童福利院的64个，仍有2798个县(市 区)无福利院。

　　演播室：

　　如果不是因为兰考火灾，儿童福利救助制度中长期存在的这些问题，不会被公众所广泛关注，七个幼小的生命为我们敲响警钟。然而，这样的代价无论如何都显得太残酷。

　　今天，我们关注河南兰考、关注袁厉害，不是对一个新闻事件或者一个新闻人物的关注，而是关注整个社会在发展中一些可怕的缺失，这样的缺失有时候要付出生命的代价。

　　我们希望不要在火灾熄灭之后，一切又回到原点，不要在下一次事故时依然在反省政策、法规、财政的不到位。为了孩子，让我们快一点，再快一点。感谢收看《面对面》，下周我们再见。