3月8日，在北京出席全国政协会议的全国政协委员、北京大学教授、知名经济学者林毅夫接受媒体采访。
林毅夫：非常感谢跟媒体朋友见一个面，因为在两会期间，记者同事都非常热情，但是因为今年的会期安排比较紧，我又当小组召集人，所以有不少的媒体的朋友要采访，单独采访不太方便，所以我就想集中在一起，把大家关心的一些问题以及我在政协所做的提案跟大家做一个交流。那么今天是3月8日妇女节，我们这边媒体有妇女朋友，所以我在这边先祝福我们的妇女节快乐，祝大家快乐。
林毅夫：我现在就开始接受提问吧。能不能这样子，就是说基本上我是希望围绕的，我作为政协委员的工作，因为关于经济一些想法，其实平时跟我们媒体朋友有不少见面，那么大部分的想法，看法在媒体上面也有不少的讨论。同样问题，我想就不见得需要来重新说。比如说我这次有两个提案，也准备了一个大会发言。这两个提案一个是结合我在世行的工作，跟我回来以来，所看到所想到的，推动我们劳动力密集型的产业，在转型升级的过程当中，把劳动力比较密集的生产环节转移到海外去，尤其到非洲去，这是我写的一个提案。
那么，我写的另外一个提案，就是说我们现在在北京、上海、广州有不少的年轻人，大学毕业以后，留下来工作，看到的情形，这些年轻人他们普遍是以租房子来解决他们的住宅的问题，住的问题。有80%是这样的。但是他们在租房的稳定性上面经常得不到保证，那么是一个相当大的问题。我也写一个提案。
第三个是一个大会发言。它讨论的问题我过去也在多个场合谈到，我们现在所遇到的收入分配不均的问题，怎么样比较好地解决我们收入分配的问题。我觉得这是关系到我们国家、社会能不能稳定，经济能不能持续发展的重要问题。对这个问题我想在过去也常常讨论过，解决的办法需要釜底抽薪，当然也需要扬汤止沸，必须双管齐下。但是从长远的角度来看的话，是需要釜底抽薪。那我就以大会发言的方式把我的想法进一次进行一个阐述，我也希望通过我们媒体的朋友把我这些想法跟大家交流。现在这边有几个问题吗？就是围绕这个提案问一个。
记者：林教授，你好。谢谢您的问题。我是中央电视台的，你提到非洲议案，我觉得非常有意思，尤其对我们国际频道有很多感兴趣的地方。与其移向非洲，为何不移向中国内地，因为内地有很多人需要就业，虽然劳动力有所成长，但是相对来说还是比较低的。
林毅夫：这个转移到内地确实也是需要，也实际在进行，但是我们知道我们由于交通的改善，等等，那么国内经济现在已经相当大的一体化了。内地的不少劳动者已经转移到沿海就业，留在内地的其实这个劳动力的数量已经不是很多了。那么，而且我们现在看到的，沿海地区跟内地的工资差距是有的，所看到的各种调查研究发现，还是只有30%。那么我们现在在沿海地区的一般初级劳动力的月工资大概在2000多元人民币，美元两三百美元。如果按照我们十八大提出的这个人均收入翻一番的目标，那么到2020年的时候，我们现在这些简单劳动力的水平，我估计至少会达到每个月一千美元。那么这个必然造成这些劳动力很密集的产业在沿海地区，它会是个比较优势。
即使转移到内地，你前面所讲的30%的差距，那也是会失掉我们的比较优势和竞争。所以像日本在60年代，那么台湾、香港、还有韩国、新加坡这“亚洲四小龙”在80年代的时候，他们面对的情形就是非常像我们现在面临的情形。然后这个解决劳动力往外转移，实际上是一个必然的趋势。这个必然的趋势因为只有劳动力它能够转移出去以后，它这个劳动密集型的产业在生产环节能够转移到工资比较低的地区以后，这样有利于我们劳动密集型的这些产业往微笑曲线的两端去转移去升级。而且这些劳动力密集型的生产环节转移到海外去以后，它不仅利用当地的廉价劳动力，同时它的机器、它的设备、它的需要资本跟技术比较密集去生产的这些中间投入品，大部分还是回到自己的国内。所以这样是有利于我们国内的产业的转型跟升级。
同时，把生产环节转移出去以后，也有利于释放有限的土地资源跟劳动力资源，从事附加价值更高的新的产业。实际上这是我们打破中等收入陷阱，它必然需要的一个过程。那么，这个不仅有利于我们打破中等收入陷阱，你投资到非洲国家去，当然发展中国家我们也可以投入。当然包括南亚的地区，或者是中亚的地区，甚至是拉丁美洲，我觉得投资到非洲去还有几个好处。非洲人口有十亿，它现在的工资水平非常的低，非常像我们在80年代初的情形，它的劳动力就有一点像无限工期，非常适合这种劳动力很密集的加工制造环境，尤其在几个政治社会比较稳定的非洲国家。
那么往非洲投还有一个好处，就是这里有地理优势。它跟欧洲是就近，交通运输距离近。它跟美洲那交通距离只有我们这边交通距离的一半，并且呢，非洲国家普遍是低收入国家，所以在这些的劳动力密集型产品上，它没有配额的选择。比如说我们的产品要往美国往欧洲出口时候，经常碰到限额，配额的限制。往非洲国家去生产的话，就没有这些配额的限制。那么这些往非洲国家投资，我觉得除了就是说利用当地的这些优势，有利于我们产业升级之外，我觉得对我们国家还有几个方面的好处。
企业成本我刚才已经讲了，有好处。对我们国家对企业整体来说，首先它可以减少我们跟美国的贸易顺差，以及跟欧洲的贸易顺差。我们现在在跟美国跟欧洲都有相当大的贸易顺差。那这个贸易顺差就有一点像什么，像这个60年代、70年代、80年代的时候，美国跟东亚经济有很大的贸易顺差，东部在日本、亚洲市场这些有经济体，后来他们把这些劳动力、密集型这种加工制造环节转移到我们大陆来，从大陆这边作为出口基地，就变成把东亚这些贸易顺差全部集中在我们大陆。然后我们从日本、韩国、台湾进口很多的原材料，我们对其他的东亚经济是贸易逆差。但是，大家关注点只是中美的贸易的顺差，中欧的贸易顺差，如果我们把这些加工环节转运到非洲去，可以减少我们跟美国贸易顺差，跟欧洲的贸易顺差。可以缓解一些我们在外部、现在所面临的这种压力。
那么，不仅是可以缓解这些压力，还可以争取到非洲国家对我们的向心力对我们的支持。我们知道非洲它前面讲有10亿人，现在收入水平是最低最贫穷的一个地区，然后他们如果经济要发展，必然必须从现在以资源跟矿产品为主的农业为主的生产结构，然后进行结构转型。我最近出的新结构经济学，包括这种道理。就是这么一个国家的经济发展必然要结构转型。然后这个结构转型必须按照它的比较优势，他的比较优势就是劳动力多。有很多这些加工产品可以利用当地的资源，比如像制革做皮鞋，当地有很多牛，做皮鞋。当地比较有优势。这些去发展的话，它可以创造很多的就业机会。现在他面临最大的问题就是就业问题。它面临最大就是怎么样有效的进行产业升级来创造就业来提高它的竞争力。
我们像非洲这些转移可以帮他们解决局部的就业问题，可以帮他们解决急迫怎么样让他们国家能够快速持续发展的问题。如果我们能够帮助他们达到他们局部需要解决的问题，我们在国际上、在外交上，中会的合作上可以上一个新的台阶，得到更多支持。并且我觉得还有一个非常重要的，就是我们讲的大陆资源。
非洲国家从二次世界大战以后，纷纷摆脱殖民统治，追求他们国家自己的独立发展。那固然他们从50年代、60年代开始追求他们国家的独立发展。但是他们在发展理念上面一直受到西方主流理论的这种影响，其实是跟西方主流理论，比如说在50年代、60年代，我新结构经济学里面有比较详细的历史回顾、50年代、60年代、70年代就是追求所谓进口替代战略。想一下子发展国家先进的产业。以发达国家为首，80年代以后，新自由主义诞生，想去发展想去引进一些发达国家一些所谓的有效的先进的市场制度。都是以发达国家为首。但是现在半个多世纪过去了，非洲国家贫困的问题跟发达国家差距的问题，跟其他洲的问题发展越来越大。也就是说他们走过去按照西方主流理论，给他们设计的道路一直不成功。假如说它能够结合中国的发展经验，就有一点像我们在70年代、80年代，跟非洲一样穷。其实我们79年时候，我们人均收入连非洲国家的1/3都不到。那我们现在的持续33年平均每年9.9%的增长，我们的人均收入从它1/3都不到到现在，差不多翻了5倍。所以他们对中国的发展经验非常的想。中国的发展经验其实跟东亚的发展经验都是一样，都是在经济发展的过程中，不是去看发达国家有什么能做好什么，东亚经验我把它总结就是看自己有什么，那么根据自己有的，能把什么东西做好，那能做好的把它做好。有一点像我们古代讲的田忌赛马，用我强的跟发达国家弱的竞争。
[page title= subtitle=]
那么发展中强的是什么？发展中国家强的就是劳动力，劳动力便宜。在制造业里面多发展一点，劳动力密集型的制造业，就像中国，就像自己。那你在美国要是买到劳动密集型这些产品，那你在超级市场，在百货公司都是中国的，就代表说美国的市场被我们占领的，就代表我们很有竞争力，那为什么，就是充分利用我们的，我们能做好的。那么非洲国家也能够参考我们这个经验。同时，也承接我们现在在产业结构升级当中所释放出来的这样一个新机会。我相信非洲国家也很有可能可以像我们改革开放以后，那么取得连续20年、30年更快速的捷径发展。那么就是说，我们道路致胜吗？理论致胜吗？制度致胜。那么如果说我们这条道路在世界上最贫穷的非洲国家，而且那些国家尝试发达国家给他们设计的道路一直不成功，而我们这条道路在那个地方成功的。我想这个更有利于我们这种道路致胜的问题。
我看到小峰跟我提的有一些记者朋友提的问题，我想节省时间，就我看到的问题现在回答吧。因为这样比较系统一点，不然你们问的话，可能就东问一腔、西问一腔，到最后不是很系统。大家知道，我的特性就是我喜欢逻辑。我喜欢把道理讲清楚，我喜欢有逻辑。
就说非洲国家对中国的投资态度怎么样，是不是欢迎？这个当然是需要考虑的。那么确实在中非这个关系当中，我们从报纸上面也看到过有一些纠纷，那么对中国有一些指责。我想这些指责可能有殖民的原因，因为非洲国家长期被殖民，在殖民时候，深受其害，因此它很怕历史的重复。那么尤其我们以前跟非洲的这种经贸主要是以直营性投资为主。到那个地方去买矿，去开矿。后来也帮他们修了一些路，也修了一些基础设施。那么尤其在买矿这些就跟过去那些殖民者去掠夺他们的资源，因此加上有一些别有用心的人，就讲说中国现在推行新殖民主义，旧殖民主义是掠夺资源，现在新殖民主义也是掠夺资源。
这一点有很大不同。是什么？过去他们是用洋枪大炮，然后把这个地方殖民了，然后基本上资源是无偿的掠夺，我们是市场经济行为，市场经济行为是靠双方平等的交易，那么我们获得的资源是要给予按照市场价格的补偿，而且由于我们近几年经济发展非常快，对资源的需求非常多，所以可以看到资源的价格一路上涨，所以对资源拥有的非洲国家，他们实际上从中国这个对他们资源的开发然后由于中国发展所带来的资源价格上涨当中，获益非常大。这个差异，实际上非洲国家的政治领导人，他也深深认识到这一点。比如说在国外指责我们是新殖民主义的时候，非洲国家的政治人物，就像坦桑尼亚的总统基奎特，他就在很多的公开的场合，国际场合申明中国这是公平的市场交易，给非洲带来非常巨大的好处，不新殖民主义。
另外我还想说我这个提案跟过去还是有一点不同。因为我现在想提倡想推动的是这种劳动密集型的产业，把它加工制造环节，把它转移到非洲，含其他低收入国家。那么过去我讲我们是以资源的投资跟基础设施的建设为主，这个对非洲国家来讲经济发展来讲，把它们打下一个更好的经济发展的基础，以及经济发展所需要的投资的资金的来源是有帮助的。但是那两个类型合作创造的就业机会不多，我现在想推动了这种劳动密集型产业加工制造环节的转移，它可以创造非常巨大的就业机会。你比如说非洲国家到现在，北非加上撒哈拉沙漠以南的非洲国家，它们的在现代制造业上面雇佣的工人，差不多就有1千万，它有10亿人口，只有1千万，我们中国有多少呢？有1.5亿到1.7亿。所以呢？我们要是把我们的一部分加工制造环节转移到非洲国家去，其实是他们现在就业环节，因为非洲国家人口相对年轻，就业是一个巨大的社会跟政治问题。
也是因为这样，如果我们现在去发展，帮他们发展加工制造业的话，有利于他们社会稳定，有利于他们政治稳定，有利于他们经济的持续发展。同时，这能够打下他们经济性良好的基础。所以非洲国家领导人其实是非常欢迎的。比如说去年9月份的时候，卢旺达的总统到天津来参加达沃斯的会议，他来之前因为知道我在世行是推动这个的，就约着跟我见面。很不巧，他到天津的时候，我正好已经答应到乌兹别克斯坦去，所以我就跟他讲说抱歉，虽然能够跟总统在中国见面是一个很大的荣誉，但是我已经答应人家，我不能留下来。结果他，卡加梅总统在中国等了两天。你们要知道，一个总统为见一个学者，等了两天。而且是把他本来是美国有活动，把美国活动推掉，在中国等了两天后来他到北大给了一个报告，我们进行了一个交谈，一个下午的交谈讨论，怎么样创造有利的条件把中国的这些适合符合他优势，在双方有利的情况之下招商引资到卢旺达，这是一个例子。
另外一个今年1月底，2月初，我们北大国家发展研究院组织一个考察团到这个埃塞俄比亚到卢旺达，到坦桑尼亚去访问，也去考察这些国家他们在吸纳中国劳动密集型产业是不是条件成熟，我在世行的时候，我想你们大概知道，我到世行就任2008年6月1号，我是6月7号就出发启程去非洲，我去了非洲14次，回来以后又是第三度到非洲去。回来半年多，我比较熟。但是国内大部分教授是不熟，所以我跟他们讲非洲有很多的机会，那么眼见为实，我们就组织一个考察团考察，考察以后，我们考察团这几位老师一致同意我的判断。我想提的是什么，我这次不是世行的官员，我们都是以教授的身份访问。那么我们在埃塞的时候见到他的新总理，他是总理，总理是最高领导人。我们在卢旺达的时候，见到他的总统卡加梅是国家的最高领导。我们在坦桑尼亚的时候，也见到他的总统，也最高领导人。而且也不是一般的礼节性的见面，我们见面时候都有一个小时的很详细的讨论，很详细的交换意见，而且他们都还积极地表示非常的欢迎我，中国的劳动密集型的制造业到他们国家去投资，到他们国家去发展。他们会学习中国招商引资的经验，然后在非洲给中国的企业创造再造辉煌的这种需要的条件。
那么在非洲其实我在世行的时候就开始推动这个，已经有非常成功案例。在埃塞俄比亚那个地方，我们有一个华坚的制鞋厂到那个地方去投资。那这个是我2011年3月份的时候，我在世行当首席经济学家高级副行长时候，我到埃塞去访问，我跟埃塞当时的总理，我就说埃塞有皮革，也有非常廉价的劳动力。然后皮革也应该是它的比较优势。但是它当时的皮革出口，这个产业非常少，全国只雇佣8000个人。那越南雇佣120万人。我们在广东一省就超过100万。面对这个工资不断的上涨，我就建议说他到中国来招商引资，学习中国的经验。然后他听了这个以后，他马上就领悟了。那就付之行动了。2011年的8月份，他来深圳参加大学生运动会的时候，就利用那个机会在东莞那个地方招商引资，我们华坚这个企业就在这个总理的招商引资上面，有一点像我们国内，那么就被说服了，就去埃塞的首都亚的斯亚贝巴考察，考察以后，果然发现其实投资环境跟条件是非常好的。就当时他四月份就是招募了8000多个工人，送到东莞培训三个月，在2012年1月就投两条生产线，雇佣600个工人。2012年3月份就开始了出口。到2012年10月份就转亏回盈，到年底时候，雇佣工人就从600个人增加到1600个人。然后他一年就是整个埃塞皮革的出口倍增。他一家企业现在就占整个埃塞出口的57%。那这家企业现在计划到今年年底把职位增加到4000个。
所以我现在讲的这个不只是一个理论分析，而现在已经变成现实。而华坚这家企业，它在非洲基本上变成明星一样。因为像金融时报，华尔街日报，纽约时报都给予非常正面的评价，非常的大篇幅的报道。认为这是给非洲找到一个发展的新的道路。他说发达国家经常把非洲当做负担，但是中国人把非洲看作是共利双赢的一个机会。这个讲的比较长。再来
记者：我提一个问题，你刚才讲的华坚，我知道。因为我是南方日报的，我去过。就是现在广东确实有很多企业也转移出去，现在广东转移出去企业之后，就空了很多，就是这个产业空心化的情况也是确实。我想问是什么？广东像东莞这样的地方是如何连接新的分工？
林毅夫：这个问的产业空心化这个问题。在日本也是一样。80年代韩国、台湾、香港、新加坡都是这样的。但是现在想想看，他如果把把这些劳动密集型产业，像广东所讲的那样的话，那广东的经济就会停止在现在的经济水平。因为这里劳动密集型的这些制造业，他所产生的附加价值是有限的。广东的资源是有限的，如果你把这些资源释放出来，你要升级，你受到土地的制约，你受到劳动力的制约。现在把劳动密集型制造业转移出去，缓解转移出去，广东能做的，一个就是把微笑曲线的两端保留在国内，创造条件。因为以华坚这个例子，他的微笑曲线，两端是同时掌握的。一个在销售这个方面，他可以拿到国际的订单，可以进入到国际市场。然后，在设计，在技术方面他可以留在国内。所以这是广东能够做的，帮助企业把加工制造这个部分的转出去以后，能够集中资源来做研发技术设计的以及做市场开拓这部分。
因为你在国外那些生产成本比较低的，有利于在国际上竞争，这是第一点。第二点呢？那么，广东要做的，像华坚转移出去以后，他的机器设备都是从国内进口的，他比较关键的质量比较高的这些中间产品，也是国内生产的，也是国内出口出去的。所以广东能做的就是把机器设备，把中间产品的这种生产的继续提高它的质量，扩大它的生产。第三个可以释放出不少土地出来，就可以转移到其他附加价值更高的产业去，所以在这种状况之下，这当时是一个转移过程。这个过程并不是说劳动密集型产业一下子全部转移出去，实际上是一个渐进的过程。
我前面谈到就是说我们国内制造业雇佣人大概1.5亿到1.7亿，当中很多都是劳动密集型。比如说广东在制鞋业雇佣就超过100万。像埃塞这个地方，它过去只有8000人，人口8000万，所以它能够承受吸收只是一部分。当然其他发展中国家目前能吸收也是一部分。所以如果说我们开始这个过程，逐渐帮助我们能够掌握到国际这个订单的，然后规模又比较大，又在国内有研发的，帮助它转移出去。帮助它在微笑曲线两端上面去增加附加值这个方面给他创造条件。
同时去鼓励附加价值的比较高机器设备的研发或者中坚产品的研发，以及其他新的附加价值更高的新产业，这样实际上你的经济可以持续的快速的发展。那么新增的就业，不光是制造业跟服务业上面，创造的就业就有办法把现在由于转移出去减少的创业，应该讲补充过来。我是从小在台湾长大，79年长大，我在79年就已经在台湾看到了，其实就已经很像广东现在的经济，劳动力非常密集。现在这些产业都转移到大陆来了，但是现在台湾面临的问题是劳动力短缺，不是劳动力过剩啊，原来劳动力劳动密集型的产业是雇佣很多工人，但是很低附加值，现在经济发展以后，它一方面高附加值的产业越来越多了，二方面服务业的需求也是越来越多，导致的结果我小时候从来没有听到过菲劳、泰劳，还有这个印劳，现在在台湾都有了。所以我觉得这是经济发展一个必然过程。然后只有我们比较好的政策框架，有利于产业走出去，也有利于国内企业升级，这是我们应该讲起来打破中等陷阱，一方面是它的前提，而且也是它的必经之路。
记者 张冬冬 北京报道
