王锡锌：
首先我想说的，关于国有土地上房屋征收补偿条例的出台，应该讲对于规范国有土地上，也就是城市里房屋征收补偿等等方面，应该说起到了一定作用。但是另外一方面我们要看到，今天随着城市化进一步的加快，发展的速度加快，以及工业化由城市向农村的发展，对集体所有土地，农民土地这种需求应该说越来越明显，在这种情况下，既然城市的这一部分征地已经有了规范了，其实有可能反而会引发在集体土地上一些征地的行为会增多，对集体土地的需求会增大，而且由于这方面，相应来说有些规定还相对滞后，所以这里问题的高发，一方面与我们用地的需求增加有关系，另外一方面也向我们提出了农村集体土地征收拆迁工作的规范，可以说是当前最紧迫的任务。
主持人：
就解释了为什么现在在农村类似的现象似乎更突出一些，刚才您说到了这样的紧急通知逐个地下发，究竟谁来实施，在这次紧急通知当中，我们看到有一句话说的是，“各级国土资源部门要从切实维护人民群众利益、构建和谐社会的高度，认真领会并贯彻落实好中央一系列规定要求”，最后是一把手亲自抓，我们从复杂的句子当中来看的是，各级的国土资源部门一把手亲自抓，这个力度您觉得够不够？
王锡锌：
这个力度从国土资源部角度来说，它已经做到了最大力度，因为这只是一个国土资源部对它下属各省自治区直辖市，这些国土资源厅局所发的要求，也就是说它是一个系统内部的发文，能够要一把手直接抓，负总责，这已经是一个最高力度。但是我们必须要注意，整个地方的征地拆迁工作往往与地方GDP的增长，地方的政绩是联系在一起的，而地方的国土资源部门是否有足够的手段、权利去制止地方政府或者地方一些部门的违法征地拆迁的行为，可以说依然是一个问题。
因为在过去的一些实践中，中央，特别是国土资源部，对地方违规用地的情形一直是高度重视的，也有了督查、约谈、问责等等做法，但是我们看到它所起的作用相对来说，到现在为止还是有很大改进的空间，所以从国土资源部门来说，可以看出它的力度，但是这样一种措施的落地，包括比如说对于违法违规的征地行为用的是立即制止，对于这种违法违规行为强调有力整改，最关键的对于违法违规行为以及行为人要严肃查处，如果我们看不到这些措施的落地，特别是如果我们看到有很多地方有违法违规的用地行为，征地拆迁行为，但是看不到对行为人的查处，这样的文件我想可能它不能解决实践中所面临这些问题。
主持人：
防范查处强拆强征违法行为的主体应该是谁？
王锡锌：
当然如果我们从依法行政角度说，各级政府，各级部门都有义务严格依照法律规定来讲，从我们紧急通知的措施以及要求来看，尽管措施是非常严厉的，但是实际上它依然，所有这些要求可以说过去都已经有各种各样的法律法规的规定，而且就在5月份国土部紧急通知下发之前，在4月份国务院下发了一个关于防止农民“被上楼”的紧急通知，在3月份中纪委监察部有一个规范征地拆迁方面的紧急通知，紧急通知已经很多了，规定已经很多了，如果说不能够在落实上下工夫，我们今天看到的这些紧急通知可能接下来将会是其他的紧急通知。
主持人：
我们就来听一听国土资源部相关负责人接受的采访。
(播放短片)
记者：
强制拆迁如果说对现在出现了一些不好的倾向，咱们有什么措施来制止或遏制这种现象？
严之尧：
现在一个是要求评估，评估什么呢？一个是国土主管部门，现在政法部门也有这个制度，要做风险评估，要了解老百姓的思想，你这种方案出台以后，公告以后，大多数或者绝大多数老百姓是不是满意，除了合法以外还要征得，要让老百姓满意，不能说你合法以后，老百姓大多数人都很不满，你就强征，那肯定出问题。
记者：
有什么惩罚措施吗？现在各地这种强制拆迁，包括强制老百姓按手印，出现这种行为，咱们会有什么惩罚吗？
严之尧：
这就涉及到法律的问题，要查到这些问题，需要移送司法机关追究刑事责任，比如说强制老百姓按手印，违反国家法律是批准征地，按我们规定，按《土地法》的规定是不依法批准的，是无效的，要收回土地的，批文要作废的，这个是有规定的。到违法以后，还要移送司法机关，追究法律责任。
主持人：
刚刚严司长讲了，要用法律的手段来保护被拆迁人自己的利益，但似乎和发生的强征强拆事件相比，用法律手段保护自己这种事件的比例就相对低得多，为什么会这样？
王锡锌：
首先法律在执行过程中碰到了法律和利益打架的事情，因为对地方来说，各种各样的用地需求，包括我们国土部这一次的通知里面也说了，因为地方各种各样的用地需求，当然有些的确是为了城市化工业化的发展，也可能有些也是公共利益的需要，但是不排除一些地方，甚至一些官员的确是为了一些短期的利益，甚至私利，以土地来与民争利，所以在这种情形下，巨大的利益，当然就会有很多时候是规避法律的，其实国土资源部在去年关于我们土地违法有一个统计，其中指到我们地方各级政府土地的行政违法已经超过了所有违法总量的一半，也就是说这个违法情形是比较严重的。我觉得违法背后是有一个巨大的利益推动。
另外一方面查处违法，尽管包括我们这次通知也讲了，要由国土部门去查处，但国土部门查处有时候在实践中会碰到地方各种各样阻力，不要忘了地方的国土部门与地方当地的政府也有千丝万缕的联系，所以查处的时候相对来说比较困难，有很多时候甚至可能产生不作为，或者难以作为的情形。
主持人：
通过法律的手段来查处强征强拆有没有类似的案例？
王锡锌：
其实我们可以看到，国土执法部门在整个规范土地管理和征收拆迁过程中，应该说一直在起到一个比较重要的作用，但是事实上我们这一次，比如说一直关注的一个，包括很多媒体关注这次国土部通知的一个点，就是要加大查处的力度，谁来查？国土资源部门，国土资源部门查，有的时候因为有利益关系，有的时候可能是因为受到一些地方利益的制约关系，反而比较难查，所以最近我看到非常有意思的一个个案，在一个省里面，地方的一些被征地、被拆迁当事人，他发现了征地的市政府有违规违法的行为，要省国土资源厅来查处，也就是说向他举报，要他查处，告诉国土资源厅说，根据法律的规定你负有查处的义务，但是国土资源厅可能没有按照当事人举报情况去进行相应的查处，所以最后当事人就把国土资源厅，提请了行政复议，甚至最后告上法院，指出它不作为。
所以我们看到在实例中，不是说老百姓不要法律，也不是说我们相关的部门不要法律，而是利益在跟法律打架，我觉得假设法律所规定的那些真正的措施、标准、手段不能落实的话，像这样的一纸紧急通知可能在落地方面也会碰到障碍。
主持人：
其实说白了，强征强拆现象的出现就是拆迁人和被拆迁人之间利益并没有得到真正的均衡，稍后我们继续。
主持人：
征地过程中一定要保护好老百姓的利益，究竟该如何保护呢？我们再来听一段采访。
(播放短片)
字幕提示：2010年12月26日
韩俊 国务院发展研究中心副主任：
现在总的来讲，补偿标准在不断提高，但是在农民的眼里，这个补偿标准还是偏低，我们特别是这些重大基础设施的建设，给农民的补偿就更低。你比如说我看到一个研究报告，它讲一段高速公路，167公里，给农民的土地补偿款只有两公里的造价，就说我们国家这些高速公路，现在包括也在建高速铁路，这里面的土地成本是非常低的。实际上是压低了对农民的补偿，换来了我们这种基础设施和城市化的快速的发展。
记者：
有一种声音觉得说，我建高速铁路，那我是公益性的征地，那就应该给你低一点。
韩俊：
就是说你无论是公益性还是商业性，你给农民应该是一个价格。所谓公益性，它就有一定的强制性，所以你不能说让农民是一个公益性的一个建设，就让农民做出贡献，这个也是没有道理的。现在很多人认为，说给农民补偿高了就会影响发展，其实这个认识是不正确的，这背后其实是一个利益分配问题，世界上没有一个国家因为按照市场价值对农民的土地进行补偿，它的发展就受到影响了，所以应该让农民分享更多的土地的收益，要增加农民的要素的收入，财产性收入等等。
主持人：
不管是公益性还是商业性的拆迁，都要保护农民的利益，但是现实当中我们看到，其实农民的溢价能力相对要弱，到底该如何确保他们的权益呢？
王锡锌：
其实确保他们的权益，如果我们从今天这样一个紧急通知来看，短期我们要防止完全强迫的，所谓的暴力来压制违法违规的征地拆迁行为，因为我们看到这种违法违规征地拆迁行为不仅仅违反了现有的许多关于补偿的标准，征地的程序等等规定，而且直接对农民的利益和他们的意愿都造成了打击。
就像我们刚才采访的片中所说的，这种紧急通知所制止的仅仅是那些明显的违法违规的行为，我们可以问一下，如果是合法合规的，是不是就没有问题了呢？其实这就回到第二个问题，因为今天我们如果从对农村集体土地补偿来说，涉及到一个问题就是补偿的标准，补偿标准，我们现在土地是用土管制，对农地的补偿只是按照农业用途来计算价值的，可是这种土地一征收以后变成建设用地，价值就成倍地上涨，这种补偿标准对于农民来说是公平的吗？他们能够接受吗？我觉得是问题的核心所在。因此从长远来说，必须要对原有土地补偿的标准，也就是利益分配的标准要进行反思，一定要进行修改，不然的话，即便是按照那样的标准来做，农民也不能够接受，因为这里存在明显的价格差。
主持人：
我们在紧急通知当中也看到，说要提高认识，认识本身到底是不是问题？
王锡锌：
首先对于地方各级政府官员来说一定要强调这次通知，包括上一次4月份国务院的通知也强调，切实维护农民的合法权益，我觉得这个认识依然是非常重要的，政府到底是维护权益还是与民众争利，这是第一个。但是真正要提高认识，我觉得是需要在法律设计框架上，在这种具体的措施上，特别是对别人不愿意提高认识的，采取那些违法违规行为的官员，必须要有制裁，也就是说假设严肃的查处不能落地，认识可能很难提高。
