李正希：地区排污权交易比碳交易更重要

　　“如果把你的低碳建立在别人的痛苦之上，那么这个低碳又有什么意义呢？我们在生产一些所谓节能减排的环保产品时，也不能仅仅看它的终端产品是节能减排的，你还要看它生产出这个设备产品的过程里面，是不是也存在着大量的能耗和增加排放的问题。”

　　近日在接受本报记者专访时，广州交易所集团董事长李正希就碳交易与排污权交易、碳税等问题进行了解读。他认为，相比目前国际温室气体的排放问题，地区排污权的交易更为重要。

　　第一财经日报：目前低碳技术的推广往往受制于应用成本过高等难题，你如何看待低碳技术推广的困境？

　　李正希：首先，低碳这一块由于坎昆会议能不能有结果，能否达成各个国家的总量控制还是未知数。如果没有达成总量控制的话，我想整个经济还是要按照原来的格局去发展。那么低碳产业的发展仍然要遵循市场规律，政府在其中给予一定的引导和扶持是必要的，但关键还是要靠市场经济进行配置。

　　政府的钱也是纳税人的钱，也有一个财力承受的问题。政府充其量只是引导培植，通过一些产业引导资金去扶持，不可能政府承担整个低碳产业的发展，所以我觉得还是应该通过市场规律在企业的生产经营过程里面发挥作用，逐步去体现技术的提升问题。

　　日报：你强调不能将自己的低碳建立在别人的痛苦之上，这个主要包括哪些方面？

　　李正希：从国际角度来讲，一些发达国家要搞低碳经济，对发展中国家提出这样那样的减排限制和要求，那这会不会把发展低碳经济建立在别人经济不发展的基础上呢？

　　很多发达国家的高能耗、高污染产业转移到了发展中国家，在发展中国家生产，生产的产品相当一部分提供给了发达国家，发达国家只看自己国内的低碳问题，不看到其在进口别的国家生产生产的问题。比如说，中国是制造业大国，制造出来的产品不仅是中国人在消费使用。

　　作为国内一些城市来讲，生产一些所谓节能减排的环保产品的时候，也不能仅仅看它使用中是如何减排的，你还要看它生产出这个设备产品的过程里面，是不是也存在着大量的能耗和增加排放的问题。

　　日报：现在发展低碳经济有很多工具，比如碳税、碳市场等，你觉得我们发展低碳经济的路径应该是怎么样的？

　　李正希：如果把低碳经济看成是一个绿色经济的话，它不仅仅是一个温室气体的排放问题。我的理解是低碳经济包括两个部分，一是温室气体的排放，第二是跟当地流域相关联的排污的问题，包括废水废气废渣以及生活垃圾，这些都是污染的问题。一个是污染物排放权的问题，一个是温室气体的排放，这应该区别开来。

　　温室气体的排放是一个国际问题，到底全球是变暖了还是变冷了，国际上目前还存在争议。其次，国际上能否达成对温室气体总量控制也是未知数。国际上谈的是温室气体的总量控制问题，而不涉及到地区性的排污、污染物的问题。

　　如果全球都达不成温室气体的总量控制的话，那么谈那些碳关税、碳交易等还是比较遥远的事情。因为这次坎昆会议，我觉得可能只是往前进一步而已。

　　我觉得中国，特别像广东作为制造业大省、国际工厂，不仅仅需要考虑碳的排放问题。在谈交易方面，你可以去试，即使是国际上总量控制达不成协议之前，地方可以率先去试，甚至制定一个中国的地方标准，不一定非要跟着西方国家走。

　　但是更迫切的不是这个方面。对我们来说，更重要的是珠三角的排污问题，排污权的管理跟交易，这个更现实。对珠三角来说，排污权的总量控制，地区间的分解，以及建立排污权的交易的市场，对发展绿色低碳经济，促进经济结构调整，实现节能减排的目的更迫切、更需要。

　　总之，一谈到低碳经济的问题，很多人就理解成是碳排放的问题，碳排放和排污权是两个不同层面上的问题。对中国来说，地区性的排污权交易更为重要。

　　日报：目前，广东也提出在广州建立国内有影响的碳交易市场，在你看来，广州建立碳交易所的优势在哪里？

　　李正希：广州是国家中心城市，这个城市的市场聚集和辐射功能是比较强的。其次，广州有珠三角强大的实体经济作支撑，又毗邻港澳，面向东南亚，所以如果国际间达成了碳的总量控制指标体系的话，那么广州成立碳交易所是有优势的，也就是有交易资源的优势。

　　如果碳交易是未来迟早会实现的交易，那么广州可以先行先试。

　　日报：在碳交易之前，可否先实行碳税？

　　李正希：我觉得碳税只是一个比较通俗的说法，会不会就把它理解成某些方面的分解，比如，有些可能是属于资源税的问题，有些可能是属于某一个领域通过其他税收，比如现行的税收进行调整的问题。

　　例如，有些新技术、新能源的应用，在增值税、营业税上降低一点。有些耗能大的，税赋上就重一点，这都可以理解成碳税问题，而不是一种直接的、新的税种。

　　但是，从国际上来说，可能应该设立的是碳关税。这里就有一个问题，在中国制造的产品输到欧美国家去，是美国人收中国出口商、生产商的碳税，还是中国人收碳关税呢？这是很复杂的一个问题，总的来说不可能有那么快。

　　日报：长远来看，未来碳会不会成为一种货币形态，担负货币属性和价值？

　　李正希：一切皆有可能。但是我想这个不是这几年能实现的事情。这个还比较遥远，因为国与国之间的情况不同，发达国家与发展中国家也很不一样。总量指标的问题都没有建立起来，去谈碳关税、碳交易、碳金融，我觉得值得研究，但能否落地成为现实，还是需要一定时间的观察。

　　林小昭