胡耀邦之子谈改革成效：说太平盛世言之过早(图)(3)

　　国有企业，不能以政府的名义代替全民

　　记者：国有企业的改革，最近一段时间也成为社会关注的热点。胡耀邦对此也有自己很多的见解，他的哪些思想在今天看来依然值得深思？

　　胡德平：胡耀邦本来想把农业的责任制就是经营权、使用权用到工业上来，他说工业也可以承包，原来我认为，大工业也都拿来承包是不是太土了？回头再看他的文章，才发现他说的承包指什么——让企业和员工全员承包，而不是厂长经理来承包，工人阶级应该发挥积极作用，并且在承包后获得的利润上有一个合理的利益分配：应该国家得大头，企业得小头，职工得零头。他本来想搞责任制，但是没有想到，再深入一步就是让全民所有制的所有者来归位。

　　记者：近期，中石化“天价酒”事件发生之后，激起了很多群众对国有企业的不满甚至怨恨。

　　胡德平：我国改革之前，国有企业即全民所有制企业，占有全民巨大资源，但和全国人民的利益没有直接挂钩，全民既不知对企业的权益何在，企业也不知对全民有何义务。当下，尽管全民所有制企业为国家财政作出了巨大的利润贡献，但总引不起全民对企业的热爱和衷心拥护，很多大型国企甚至为资源利用与当地群众、政府激烈冲突，原因就在这里。

　　国有企业当时是用举国之力来改制的，国家银行主动帮助其从负债中剥离出来，职工或分流下岗，或买断工龄。国企轻装上阵之后，反过来又与民争利、赚老百姓的钱，这样的改革是不是有点变样了，老百姓当然有疑问，全民所有制是不是全民的？

　　记者：对于国有企业，您觉得有何具体改革的路径？

　　胡德平：1983年中央政府对国有企业实行利税改革以后的20多年来，国企并未上缴利润给政府，只是最近两三年才把利润的5%给政府，今年的最高上缴额又调整为15%。能否以政府的名义代替全民？能否以政府财政代替全民的权益？我想都不可以。国有独资企业成为上市公司后，仍要体现它的双重性，作为上市公司，它应当给股民分红，并受股民监督。作为全民所有制的企业，我认为同样应该给全民支付红利，政府应得的是税收，而不是利润。它占用的资源是全民的资源，利润的一部分就应该给全民。国有企业绝对不能以给国家上交利税而回避对全民应尽的义务，同时应该受人民代表大会的监督。

　　有义务对改革史进行研究、反思

　　记者：中国在改革开放的道路上已经进行了30多年，而您的书提出“中国为什么要改革”正是对此进行的梳理和回顾，这是一个很有价值的角度和选题，关系到改革走到今天的得与失，以及今后该怎么走，是一个历史的文本，这是不是也是您写作此书的初衷？

　　胡德平：在中国，一个“文革”，一个改革，这两大事件是翻天覆地的，对世界来讲也是影响极大的。我们中国人应该有更多的人研究这段历史，出版一些历史书籍对此进行梳理和回顾，我认为这对中国和世界都是有好处的。

　　历史学有一个很庄严的任务就是资政育人，我希望这本书能让参加了改革，经历了80年代改革的人和没有经过80年代以及没有出生的人，都站在一个客观的历史科学的问题上，对过去、历史和未来达到一个比较统一的认识，形成一个好的科学的历史观。有人曾经跟我说过这样一句话，再过五百年，我们的改革开放充其量不过是一页纸吧！这句话完全驳倒也很难，我也不知道到那时是否还会有人像现在这样研究、反思。对于我来说，有一种感情力量和信念想对党的这段历史做些回顾。有人如果掌握了资料不整理不研究的话就回避了应尽的责任，我有这个兴趣与义务。记者 谢湘 桂杰